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un petit article sur Kirby :
http://www.actuabd.com/Jack-Kirby-en-majeste

Les sources sont nombreuses: Alter Ego mais aussi Jack Kirby Collector, The Comics Journal et bien d'autres magazines disparus et des livres comme ceux de Ronin Ro, Mark Evanier, Charles Hatfield, Sean Howe mais surtout d'anciennes listes de discussion Yahoo sur Kirby, Ditko, Marvel, les sites fréquentés par de vieux fans comme Marvel Masterworks Fansite, la liste de Timely-Atlas de Doc Vassallo.

J'ai eu l'occasion d'échanger avec de nombreux spécialistes, dont Kurt Busiek mais aussi d'autres dont les noms n'évoquent rien comme Nick Caputo, Barry Pearl, Arlen Schumer, Allen Smith, Rob Steibl, de lire les diverses dépositions lors du procès entre Marvel et les Kirby. L'important c'est de ne pas faire de tri selon l'opinion et de tout lire.

Il faut aussi se méfier de l'effet canonisation qui touche les gens décédés. Les vivants sont toujours plus redevables que les défunts. Ainsi, je prédis une canonisation du décrié Lee dès qu'il mourra.

Et puis surtout, il faut éviter de construire une fiction tournant uniquement autour de Lee-Kirby. Ils n'étaient que des acteurs parmi de nombreux autres comme lorsque je mentionne leur patron Goodman qu'il est absurde d'occulter. Lorsque le reste de la production de bandes dessinées de l'époque, DC, Dell, etc, mais aussi l'ensemble de la culture populaire américaine, est connu, on distingue mieux ce que sont les influences et les apports de chacun. Les machines à idées étaient parfois des machines à recycler des idées précédentes. Ce n'est que lorsqu'on connait les différentes familles d'aventuriers ou les différentes versions de Thor qu'on peut être à même de juger des éléments originaux et/ou recyclés des versions de Lee-Kirby.

J'ai lu hier soir la fameuse interview donnée par Kirby au Comics Journal n°134 ou plutôt des extraits, traduits en italien pour la revue All American Comics n°12 de Septembre 1990.

Il y va fort sur Lee!

Selon le King, Lee n'a jamais écrit une seule ligne de scénario ou de dialogues! Rien! Kirby écrivait les dialogues au verso de ses planches.

Soit.

La question que je me pose est : Pourquoi les comics de Kirby pour Marvel sont-ils plus rigolos et proches du lecteur que ceux qu'il a faits pour d'autres éditeurs tout au long de sa carrière?

Je ne doute pas que Kirby était à l'apogée à ce moment-là mais est-ce que ça explique tout?

Kirby est en partie revenu sur les propos de cette interview dont certaines données historiques et chronologiques sont fausses.
Donc, ce n'est pas vrai que Lee n'écrivait rien. Sur les scénarios, les écrits étaient très faible du fait de la "Marvel Way" sur laquelle Lee s'est beaucoup expliqué.
L'épisode de Galactus selon la légende s'est résumé à une phrase pour le scénario "let them fight God" (fais les combattre dieu).
Pour les dialogues, Lee faisait un vrai travail.
Après, il est clair que lorsque tu regardes une planches de Kirby il y a énormément d'information en marge et derrière.
Cela démontre clairement que les instructions scénaristiques qui lui étaient données étaient très faibles. Sinon, pourquoi donner des explications au scénariste ?
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Marvel n'a pas voulu rendre ses planches à Kirby. Comme ils avaient perdu le contrat de work for hire qu'il leur avait signé, ils avaient peur que tous les écrits sur les planches démontrent que Kirby était au minimum co-créateur des personnages devant un juge.

Après, rien n'est tout blanc ou tout noir. Par contre, je ne pense pas comme LeoComix qu'après sa mort il y aura une idolatrie de Lee. Très clairement les grands medias qui n'y connaissent rien titreront "la mort du père de l'univers Marvel" (et ils n'auront pas complètement tort) mais il n'y aura sans doute aucun retournement dans la communauté des fans & experts.

L'un des problèmes de Lee au niveau de l'histoire des comics c'est qu'après les départs Kirby & Ditko il n'a jamais fait une oeuvre marquante. En gros en 40 années supplémentaires ce qu'il produit est au mieux correct et au pire très mauvais.
Kirby à l'inverse, même si je suis d'accord que l'exécution n'était pas parfaite, a créé des oeuvres majeurs comme entre autre Forth World.

J'ignorais que les planches originales de Kirby était truffées, recto-verso, d'indications scénaristiques.

Mais si l'on se fie à ce que dit Stan lee sur cette fameuse "méthode Marvel", ce devait être le cas de toutes les planches originales de tous les dessinateurs maison.

Es-ce que celles de Ditko, par exemple, sont également abondamment annotées?

JMF2, peux-tu détailler les points de l'interview sur lesquels Kirby est revenu? Il y affirme, par exemple, avoir créé Spiderman, ce qui semble être une erreur de sa part. Kirby n'est pas tout blanc. Il semblait être quelqu'un d'assez dur, très exigeant envers lui-même et les autres.

Je pense que celle de Ditko sont moins annotées car les tensions avec Lee sont venus très vite et qu'ils ne communiquaient plus ensemble y compris à travers les annotations.
Ditko n'a même pas dit de vive voix à Lee qu'il partait.

Kirby dans l'interview explique que quand il est arrivé chez Atlas, que la société était en faillite, que les déménageurs partaient avec les meubles et Stan pleurait dans son bureau et qu'il a dit "laissé tout ici, je vais dessiner des comics qui se vendent".
Cette partie, y compris qu'il a impulsé les comics de monstres, est fausse y compris chronologiquement.

Kirby n'a pas tout faux lorsqu'il raconte avoir créé Spiderman (sans tiret). Spiderman est initialement un projet commun Simon - Kirby dont des visuels existent (il s'appelle maintenant Spider Fry). De ce projet est né The Fly chez MLJ (premiers épisodes d'ailleurs dessinés par Kirby).

Quand Lee demande à Kirby un nouveau héros pour Amazing Fantasy, Kirby lui donne le design de Spiderman. Lee est enthousiasmé mais les premiers visuels de Kirby ne lui plaisent pas. Il veut un teenager maigrichon et Kirby dessine un athlète.C'est visiblement Kirby qui lui conseille Ditko car Lee n'arrête pas de dire que Ditko était incapable de dessiné un super-héros. Puisque Lee veut tout sauf un super-héros, Ditko n'a qu'à le faire.

Le problem, c'est que Ditko a toujours été un lecteur attentif de la concurrence. Il comprend donc très vite que le concept qu'à donné Kirby est le prototype de The Fly. Il le dit à Lee qui craignant un procès change le concept pour arrivé à Spider-Man. Au final, Lee n'est pas non plus complètement heureux avec le design de Ditko et fait refaire la couverture par Kirby (les deux visuels existent encore de nos jours).

Donc, Kirby n'a pas complétement tort. Si Lee avait vraiment inventé Spider-Man, pourquoi aurait il demandé un concept à Kirby ?
Ce que Lee a en grande partie inventé c'est Peter Parker (et encore car dans The Fly il y a déjà des caractéristiques de Peter Parker).

Quand même très étrange ce petit monde des comics!

Ditko qui ne parlait pas. Kirby qui méprisait Stan Lee.

Beaucoup de non-dits et de zones d'ombre!

On n'a pas fini de s'interroger sur cette époque et ces gens qui ont quand même produit les meilleures bandes dessinées de l'histoire!

mario a écrit :J'ignorais que les planches originales de Kirby était truffées, recto-verso, d'indications scénaristiques.

Mais si l'on se fie à ce que dit Stan lee sur cette fameuse "méthode Marvel", ce devait être le cas de toutes les planches originales de tous les dessinateurs maison.

Es-ce que celles de Ditko, par exemple, sont également abondamment annotées?

JMF2, peux-tu détailler les points de l'interview sur lesquels Kirby est revenu? Il y affirme, par exemple, avoir créé Spiderman, ce qui semble être une erreur de sa part. Kirby n'est pas tout blanc. Il semblait être quelqu'un d'assez dur, très exigeant envers lui-même et les autres.

Salut Mario,

Tu n'as pas mon bouquin sur Ditko paru aux Moutons électriques ?

J'y explique la plupart de ces choses.

A+
Tristan

mario a écrit :Kirby qui méprisait Stan Lee.

Beaucoup de non-dits et de zones d'ombre!

On n'a pas fini de s'interroger sur cette époque et ces gens qui ont quand même produit les meilleures bandes dessinées de l'histoire!

Je ne suis pas sur que Kirby méprisait Stan Lee.
Depuis le traumatisme de 1940 il s'en méfiait et également du fait de son statut de "parent" de Goodman (ce n'était pas le seul d'ailleurs dans la structure).

Ensuite quand Lee a commencé a raconté n'importe quoi et à amplifier son réel apport (et donc minimizer celui de Kirby), Kirby s'est permit le droit de faire pareil. D'où les deux versions opposées de "c'est moi qui ait tout fait".
Donc, il y a eu sans doute du ressentiment de la part de Kirby vis à vis de Lee. Du mépris pas certain. Joe Simon je pense méprisait Stan Lee par contre.

datadox a écrit :Salut Mario,

Tu n'as pas mon bouquin sur Ditko paru aux Moutons électriques ?

J'y explique la plupart de ces choses.

A+
Tristan

Je le conseille fortement !

A ma grande honte, Tristan, je dois confesser que je n'ai pas ton bouquin aux Moutons.

Mais j'ai ton Steve Ditko Index où, effectivement, tu expliques la genèse de Spider-Man.

Mais je n'ai pas le souvenir que tu mentionnes le fait que les planches de Ditko étaient annotées par des dialogues ou des explications scénaristiques.

Non, car comme l'a dit Jean-Michel, elles ne l'étaient pas. Je pense que c'était davantage caractéristique de Kirby, qui voulait sans doute que tout soit limpide pour Stan Lee au moment de rédiger les dialogues.

En revanche, j'explique notamment la progressive installation de l'incommunicabilité entre Ditko et Lee et les gaffes qu'elle a pu engendrer.

Lorsqu'il a quitté Marvel, Ditko s'est contenté de remettre ses dernières planches à Sol Brodsky qui faisait l'intermédiaire entre lui et Stan Lee.

Et puis, depuis mon premier Steve Ditko Index, Steve Ditko a publié un certain nombre d'écrits, notamment ceux réunis dans The Avenging Mind en 2008, où il revient plus particulièrement sur ses rapports avec Stan Lee à l'époque.

A+
Tristan

Il a existé une demi-douzaine de spidermen dans les comics avant celui de Marvel. Personne ne peut revendiquer la paternité du concept ou du nom plus qu'un autre.
Une création doit avoir des caractéristiques. Ainsi le Thor de Marvel a certaines caractéristiques (blond au lieu de roux, sans barbe, demi-frère de Loki, identité de Don Blake, etc,) qui le distinguent d'autres Thors, autre exemple: le bouclier rond de Captain America fait partie de la description du personnage de sorte que tout autre personnage patriotique qui en aurait un serait un plagiat (comme l'a découvert Rob Liefeld). Ce qui distingue le Spider-Man de Marvel de celui de Simon et Kirby, c'est son costume, les web-shooters et son statut de personnage maudit et malchanceux (d'anti-héros pour l'époque) et son identité d'ado (Kirby ne sait pas écrire les ados à cette époque, il est de la génération d'avant les teenagers où l'on passait de boy à man).

Dans l'esprit de nombreux créateurs des années 1940, le premier à déposer un nom en publiant une histoire est le "créateur". Donc Kirby s'estime créateur parce qu'il a créé un concept pourtant inutilisé tel que. Il est intéressant de constater que Kirby n'a jamais su correctement dessiner Spider-Man. Il est donc difficile de lui en attribuer le design.

Le design de Spider-Man est dû à Ditko et son partenaire de studio Stanton. Stanton était un artiste de fétichisme et son influence sur Ditko se retrouve dans Spider-Man et Dr Strange (voir l'introduction de Blake Bell dans le dernier Steve Ditko Archives).

Les contrats de work for hire n'existaient pas. Les freelancers recevaient un chèque avec un tampon au dos indiquant que ce paiement était le solde de tout compte pour ce travail (autrement dit, pas de royalties à venir) et ils le signaient pour encaisser le chèque. Par contre Marvel possède toujours bel et bien deux contrats de 1972 et 1975 dans lesquels Kirby déclare n'avoir aucun droit sur ses productions passées.

Ditko estime lui aussi n'avoir aucun droit et il est rejoint en cela par John Byrne et d'autres.
Steve Gerber, Gary Friedrich et Marv Wolfman qui ont été en procès avec Marvel pour faire valoir des droits sur leurs personnages (Howard the Duck, Ghost Rider et Blade respectivement) ont été déboutés.

Autre point qui me chagrine: le fait que la contribution de Stan Lee dans l'histoire des comics devrait être évaluée à sa production après le départ de Kirby. Pour commencer Lee n'a pas travaillé qu'avec Kirby et Ditko et son Spider-Man avec Romita est toujours considéré comme la version définitive et c'était aussi la meilleure vente de Marvel devant les FF. Lee a aussi écrit d'excellentes histoires avec Gene Colan, John Buscema et même Don Heck. De plus, c'est son style d'écriture qui a influencé toute une génération et qui s'est imposé à la concurrence. Quand Wally Wood lance Tower, c'est dans le style de Lee. DC essaie d'imiter Marvel (très mal) dès 1965 avec Metamorpho.
Ensuite, presque tous les scénaristes ont connu une apogée avant de décliner. C'est certainement le cas de Roy Thomas, Steve Gerber, Steve Englehart, Chris Claremont, David Michelinie, Marv Wolfman et de chaque scénariste vedette de l'histoire des comics à de très rares exceptions près.
Si par exemple, pour juger de Marv Wolfman, on devait supprimer ses meilleures collaborations avec George Perez et Gene Colan, on en conclurait qu'il n'a été que médiocre, et encore pire si on décidait de ne prendre en compte que ce qu'il a écrit après 1990. Pareil pour Roy Thomas sans Buscema et Barry Smith, Claremont sans Byrne et Cockrum (ou Jim Lee selon votre gout), Michelinie sans Layton et un deuxième artiste au choix.

Leocomix a écrit :(...)

Le design de Spider-Man est dû à Ditko et son partenaire de studio Stanton. Stanton était un artiste de fétichisme et son influence sur Ditko se retrouve dans Spider-Man et Dr Strange (voir l'introduction de Blake Bell dans le dernier Steve Ditko Archives).

(...)

Il n'est pas avéré que Stanton a participé au design de Spider-Man, mais sa collaboration avec Ditko chez Marvel est en revanche indéniable. J'en parlais déjà avec exemples à l'appui dans The Steve Ditko Index (que Bell cite dans Strange and Stranger). On trouve également Ditko comme collaborateur de Stanton, notamment sur Helga's Search for Slaves dès 1958 ou plus tard sur On a Kinky Hook.

Leocomix a écrit :(Kirby ne sait pas écrire les ados à cette époque, il est de la génération d'avant les teenagers où l'on passait de boy à man).

Exact. Kirby n'était plus en phase avec son époque (et donc son lectorat) à partir de 68. Il se lance alors dans la mystique, créant des mondes mythologiques peuplés de Dieux et de demi-Dieux. L’accueil réservé fait à son Fourth World a du le doucher durement.

Je ne suis pas d'accord sur le fait de rendre ringard Kirby sur les ados; Il a très bien décrit les relations Parker/Johnny Storm dans le contexte de l'époque filles et belles voitures très représentatif des années 60.

Dans Forever People et Jimmy Olsen l'ambiance correspond aussi à l'époque psychédélique des jeunes du début des 70's.

C'est une question de génération, d'age.

Kirby a été jeune dans les années 30. Les kids des années 30 n'ont rien à voir avec les teen-agers des années 60. Une révolution anthropologique a eu lieu entre-temps. On est passé d'enfants de prolo sur lesquels va tomber une guerre à la génération dorée du baby-boom.

Kirby capte les ambiances des époques qu'il traverse. L'ambiance filles et voitures est plutôt connotée années 40 et 50, à mon avis, même si elle est encore vivace aux débuts des 60's. Il capte également l'ambiance psychédélique des 60's/70's mais il ne s'intéresse pas vraiment à la "nouvelle" jeunesse issue du baby-boom, une jeunesse hédoniste et libertaire. Forever People est une mauvaise caricature de cette jeunesse.

Stan Lee a avoué qu'il n'avait rien compris aux révoltes estudiantines des années 60. Kirby c'est pareil. Ce sont deux conservateurs.

Au fond, Spider-Man (le jeune qui a des problèmes) est certainement plus une création de Ditko que de Kirby ou Lee. Ditko qui a pourtant une sale réputation d'ultra-conservateur (limite facho) ressemblait plus à ses lecteurs d'alors que Stan Lee ou Kirby.

Je reviens un peu en arrière :
Dans 'Avenging mind', Ditko affirme, contrairement à ce qu'il est communément admis, que l'absence de communication entre Lee et lui serait de par la volonté de Lee, et que pour cette raison, Ditko n'avait affaire qu'à Sol Brodski, comme intermédiaire entre lui et Stan Lee.

Steve Ditko déclare aussi qu'il a réalisé les 9 premiers numéros de Spiderman sans la moindre contribution de Lee. Et aussi qu'il a réalisé seul le premier épisode de Doctor Strange ; que Lee n'a découvert Doctor Strange qu'une fois ce premier épisode finalisé.

Leocomix a écrit :Il a existé une demi-douzaine de spidermen dans les comics avant celui de Marvel. Personne ne peut revendiquer la paternité du concept ou du nom plus qu'un autre.
Une création doit avoir des caractéristiques. Ainsi le Thor de Marvel a certaines caractéristiques (blond au lieu de roux, sans barbe, demi-frère de Loki, identité de Don Blake, etc,) qui le distinguent d'autres Thors, autre exemple: le bouclier rond de Captain America fait partie de la description du personnage de sorte que tout autre personnage patriotique qui en aurait un serait un plagiat (comme l'a découvert Rob Liefeld). Ce qui distingue le Spider-Man de Marvel de celui de Simon et Kirby, c'est son costume, les web-shooters et son statut de personnage maudit et malchanceux (d'anti-héros pour l'époque) et son identité d'ado (Kirby ne sait pas écrire les ados à cette époque, il est de la génération d'avant les teenagers où l'on passait de boy à man).

Dans l'esprit de nombreux créateurs des années 1940, le premier à déposer un nom en publiant une histoire est le "créateur". Donc Kirby s'estime créateur parce qu'il a créé un concept pourtant inutilisé tel que. Il est intéressant de constater que Kirby n'a jamais su correctement dessiner Spider-Man. Il est donc difficile de lui en attribuer le design.

Le design de Spider-Man est dû à Ditko et son partenaire de studio Stanton. Stanton était un artiste de fétichisme et son influence sur Ditko se retrouve dans Spider-Man et Dr Strange (voir l'introduction de Blake Bell dans le dernier Steve Ditko Archives).

Encore une fois, tes relectures de l'histoire du comics est vraiment très intéressante.
Donc, par ce que certains Thor de Kirby antérieurs à celui de Marvel sont roux il faut les disqualifier de l'histoire du processus créatif de celui de Marvel
Intéressant, vraiment intéressant

Sur le concept de Spider-Man de Marvel, l'apport du design de Kirby, la réaction de Ditko vis à vis de The Fly de MLJ qui est lui même un descendant du concept initial ne compte donc pour rien. Kirby ne dit pas qu'il a la paternité des Spidermen dans l'histoire du comics.
Il dit qu'il a la paternité, c'est à dire qu'il est à l'initiative de celui de Marvel et de Stan Lee qui lui demande un concept pour plaquer son concept en effet de anti-héros.

Dire que Kirby qui a inventé avec Joe Simon les comics de "Boy Team" ou les Romance Comics ne sait pas écrire les ados de cette époque est sans doute un peu exagéré aussi. Mais bon...

Tu as en partie raison sur le bouclier rond des héros patriotique mais tu oublies juste de dire qu'il possède un bouclier rond parce que le premier a été considéré comme un plagiat du costume de The Shield. Bref...

Le fait que Kirby n'est jamais réussi à rendre correctement le design de Spider-Man vient du fait que le définitif est en effet celui de Ditko. Kirby n'a jamais dit que le design définitif du costume est de lui. Il a à l'inverse expliqué qu'il est à l'origine du concept de Spider-Man qui a évolué vers celui que l'on connait mais que sans lui le personnage tel qu'il est n'existerait pas du tout ou pas dans la forme actuelle.

Leocomix a écrit :Les contrats de work for hire n'existaient pas. Les freelancers recevaient un chèque avec un tampon au dos indiquant que ce paiement était le solde de tout compte pour ce travail (autrement dit, pas de royalties à venir) et ils le signaient pour encaisser le chèque. Par contre Marvel possède toujours bel et bien deux contrats de 1972 et 1975 dans lesquels Kirby déclare n'avoir aucun droit sur ses productions passées.

Ditko estime lui aussi n'avoir aucun droit et il est rejoint en cela par John Byrne et d'autres.
Steve Gerber, Gary Friedrich et Marv Wolfman qui ont été en procès avec Marvel pour faire valoir des droits sur leurs personnages (Howard the Duck, Ghost Rider et Blade respectivement) ont été déboutés.

C'est justement cela qui constituait un contrat de work for hire (le chèque signé, etc.). Bien entendu qu'ils existaient, c'est même la base juridique du modèle économique de l'époque Sinon, cela voudrait dire que tous les créateurs sont propriétaires de leur personnaage

Marvel possède en effet toujours les contrats de Kirby, sauf qu'à une époque ils les avaient "égarés" comme je l'indique dans mon post si tu relis bien, et que c'est lorsqu'ils les ont retrouvés qu'ils ont lâchés du lest sur le retour des planches (alors qu'ils rendaient ceux des autres auteurs que Kirby).

Ditko a une position très "atypique" sur le droit des auteurs relative du fait de son adhésion à la philosophie d'Ayn Rand. Byrne a eu en effet une position très tranché sur laquelle il est revenu d'ailleurs après.
Ce qui est marrant c'est que les deux auteurs ont justement rompus leur relations avec Marvel car ils ne supportaient plus la gestion des droits, comme Kirby d'ailleurs. Mais ils l'ont fait différemment.

Gerber, Friedrich & Wolfman ont en effet été déboutés car il y avait à l'époque des vrais contrats de work for hire et non plus juste les chèques signés. A mon sens d'ailleurs cela n'est du qu'en partie au fait que les droits qu'ils réclament ne valent pas grand chose.
Sinon, comme pour Siegel & Shuster avec Superman & le Kirby Estates avec Marvel il y aurait eu des accords de rétrocession (tu ne cites d'ailleurs pas ces deux exemples bien plus emblématiques qui après des décennies de procès ont eu des issues favorables).

Leocomix a écrit :Autre point qui me chagrine: le fait que la contribution de Stan Lee dans l'histoire des comics devrait être évaluée à sa production après le départ de Kirby. Pour commencer Lee n'a pas travaillé qu'avec Kirby et Ditko et son Spider-Man avec Romita est toujours considéré comme la version définitive et c'était aussi la meilleure vente de Marvel devant les FF. Lee a aussi écrit d'excellentes histoires avec Gene Colan, John Buscema et même Don Heck. De plus, c'est son style d'écriture qui a influencé toute une génération et qui s'est imposé à la concurrence. Quand Wally Wood lance Tower, c'est dans le style de Lee. DC essaie d'imiter Marvel (très mal) dès 1965 avec Metamorpho.
Ensuite, presque tous les scénaristes ont connu une apogée avant de décliner. C'est certainement le cas de Roy Thomas, Steve Gerber, Steve Englehart, Chris Claremont, David Michelinie, Marv Wolfman et de chaque scénariste vedette de l'histoire des comics à de très rares exceptions près.
Si par exemple, pour juger de Marv Wolfman, on devait supprimer ses meilleures collaborations avec George Perez et Gene Colan, on en conclurait qu'il n'a été que médiocre, et encore pire si on décidait de ne prendre en compte que ce qu'il a écrit après 1990. Pareil pour Roy Thomas sans Buscema et Barry Smith, Claremont sans Byrne et Cockrum (ou Jim Lee selon votre gout), Michelinie sans Layton et un deuxième artiste au choix.

Tu as en partie raison. Mais les collaboration que tu évoques avec Romita, Colan, Buscema sont après que les bases de l'univers Marvel aient été posées avec Kirby & Ditko. Je mets Heck un peu à part en effet. Mais je suis d'accord avec toi que la version Spider-Man avec Romita est excellente ainsi que le Silver Surfer bien supérieur à celui de Kirby à mon sens. Mais encore une fois, tout cela est sur des bases créé en collaboration.

Sur le style de Lee qui a inspiré la concurrence c'est surtout la Marvel Way, c'est à dire la confluence des idées du scénariste et du dessinateur. Et si cela a mal fonctionné à la concurrence c'est que cela n'a jamais été mis en place comme chez Marvel.

Je ne sais pas si vous en avez parlé mais il y a un article sur Kirby dans le dernier Comic Box, centré sur les NewGods avec en intro un blabla sur sa relation avec Lee. Xavier Fournier indique que les relations étaient difficiles mais que Kirby ne serait pas Kirby sans Lee et inversement.

Pour une fois je ne suis pas complètement d'accord avec Xavier. Kirby était déjà Kirby avant sa collaboration avec Lee, notamment du fait de son association avec Simon. Par exemple, rien ne peut enlever que c'est Simon qui a créé Captain America & Kirby qui l'a animé à une époque ou Lee n'était pas là ou au mieux amenait le café.

Kirby après Lee c'est Fourth World, Kamandi, Etrigan, Omac, etc.
Pas toujours ce qu'il a fait de mieux mais à long terme c'est tout de même en partie la colonne vertébrale de DC Comics.

Après, là ou Xavier à raison c'est que Kirby plus Lee a donné ce qui est sans doute son meilleur (après tout le monde ne sera pas nécessairement de cette avis).
Sans Lee, pas de Fantastic Four, Spider-Man & X-Men tel que nous les connaissons aujourd'hui. L'inverse est sans doute vrai car sans le fonds des Challengers ou de Spider Spry (The Fly) amené par Kirby rien ne serait pareil.

Par contre, encore une fois Lee sans Kirby c'est quoi en terme de super-héros ? Leocomix a cité Spider-Man avec Romita, Daredevil avec Colan, Silver Surfer avec Romita, Avenger avec Heck.
Mais tout cela après le passage de Kirby (sauf pour Daredevil et encore).

Qu'à fait Lee dextraordinaire (je ne dis pas qu'il n'a rien fait attention) avant si ce n'est Millie the Model, Black Knight, Yellow Claw et copié sur la demande de Goodman tout ce qui fonctionnait ?
Et qu'à fait Lee après qui sorte des bases posées par lui & Kirby ? Ravage 2099 ?

Après, tout est toujours question de proportion.