Le Roi Kirby

[datadox]

Et … ? Donc cela prouve que Sauro a raison ?

Je viens de lire une fausseté incroyable. Il y a un type qui prétend que Godzilla a influencé Stan Lee et que sans lui il n'y aurait pas eu tous les super-héros du Marvel Age.

[nano]

Je te propose de partir d'une autre hypothèse : et si Godzilla n'était au fond qu'un pâle croisement entre deux gros monstres américains, Moby Dick (1851) et King Kong (1933) ?

Pour étayer cette hypothèse, je me fonde sur les faits suivants :

Le nom d'origine japonais de Godzilla est ゴジラ (Gojira?). Il est formé d'une combinaison de deux autres mots japonais : ゴリラ (gorira, gorille) et 鯨 (くじら, kujira, baleine). Ce nom serait issu d'une phase de plans préparatoires où Godzilla fut décrit comme « un croisement entre un gorille et une baleine »

Mais c'est absurde!!!!
Tu te livres à une interprétation non fondée sur des éléments factuels. On parle de baleine et de gorille. Tu évoques de suite Moby Dick et King Kong. Comme si Godzilla avait besoin d'avoir des parents connus.
Revenons donc à la simple baleine et au gorille "de tout les jours" et précisons qui est le papa pour décrire la conception de Godzilla et en mesurer la faisabilité.

Et rassure-toi, on connaît tous Godzilla et on aurait tous pu émettre cette hypothèse. Toi-même tu aurais pu. Alors, à ton avis, que'st-ce qui nous a empêché de le faire ? Tu y crois plus parce que c'est quelqu'un d'autre qui la formule que si elle venait de toi ?

La pudeur?

Ben si, quand même, Mario. Parce que toi tu t'accomodes d'hypothèses fausses ? Tu imagines les résultats que ça donnerait en médecine, par exemple

Avec ou sans essais thérapeutiques?

Je viens de lire une fausseté incroyable. Il y a un type qui prétend que Godzilla a influencé Stan Lee et que sans lui il n'y aurait pas eu tous les super-héros du Marvel Age.

Synthèse?

[jmf²]

Les origines des X-Men ne font pas mention d'une mutation causée par les radiations. Ils naissent mutants, point. C'est très commode.

Je pense que ce à quoi fait référence Mario est que dans la référence aux origins du Professor X & de The Beast leur père travaillent dans des centrales nucléaires ou dans des labos atomiques. Par contre, en effet de manière plus générale et pour le coté pratique Lee & Kirby (surtout Lee d'ailleurs) le voyait comme en effet un patrimoine génétique différent.

Et aux regard du nombre de mutants les relations directes avec l'atome sont en effet anecdotique.

[datadox]

Je suis sûr que les Japonais ne veulent pas admettre que Godzilla est inspiré de Moby Dick parce qu'ils ont mauvaise conscience de pratiquer la chasse à la baleine.

[drou]

Petit rappel :

Les Chevaliers Atomiques (Atomic Knights) sont apparus pour la première fois dans Strange Adventures #117 — chez DC, donc — en juin 1960 et un peu plus tard chez Artima dans Sidéral.

on les trouve aussi dans Monde Futur (collection Pop magazine)

[mario]

Pennacchioli parle du forum de Pimpf sur sa page. Il a remarqué les visites des pimpfeurs. Il dit vouloir apporter des éclaircissements sur son idée de Godzilla, source de l'univers Marvel.

Il insiste sur la dualité héros/loser, propre aux héros Marvel et à Godzilla qui, après avoir terrifié tout le monde, finit par succomber.

Une autre de ses précisions, peu importe que la figure du monstre provienne de Godzilla, de King Kong ou de la créature de Frankenstein. L'important c'est son destin. Destin qu'il partage (avec des différences, évidemment) avec les nouveaux super-héros de Kirby/Lee.

[jmf²]

Je suis assez d'accord avec ce qu'à déjà dit Tristan (Datadox). Ce que Pennacchioli écrit c'est ce qu'il pense avec un peu de tautologie et de casuistique et absolument aucun raisonnement étayer.
Que Godzilla soit à l'origine de la vague de comics de monstres de Marvel, je n'y crois pas mais je dirais pourquoi pas. Cela en fait une théorie et absolument pas un fait.

Mais que le partage du destin et de la dualité héros / loser amène à la conclusion que Godzilla est à l'origine de l'univers Marvel

Dans ce cas là, je donne ma théorie qui à mon avis est même meilleure. Lee & Kirby ont intégralement pompés leur univers sur les myhthologies européennes.
Le Fatum des héros et dieux grecs, leur pouvoir et destins hors du commun, leur relations compliqués avec leur entourage, leur affrontement contre des monstres gigantesques et extraordinaires, etc., etc.

Donc, les gars je vous livre un grand scoop, l'univers Marvel n'est que le résultat de la maturation d'un héritage culturel qui date de 5.000 ans.

Je ne voudrais pas critiquer ton italien, mais tant qu'à lire et citer un italien, je te conseille Umberto Ecco.

[Jean-Louis]

Il insiste sur la dualité héros/loser, propre aux héros Marvel et à Godzilla qui, après avoir terrifié tout le monde, finit par succomber.

Ben, il s'est planté Pinocchio, sur ce coup-là. Contrairement à Godzilla, les héros Marvel ne meurent pas (ou quand c'est le cas, ils ressuscitent).

[mario]

J'espère que nous serons d'accord sur au moins un point : Les héros de Marvel ont pour origine les dizaines (combien furent-ils et combien de temps dura cette production?) de monstres que Kirby, Lee et d'autres ont pondu à la douzaine fin années 50/début années 60. Les héros Marvel sont ces monstres métamorphosés en humains (ou vice-versa).

Sommes-nous d'accord?

[Jean-Louis]

Non.
Je ne vois pas de rapport entre des monstres, et des humains (pour la plupart) dotés de super-pouvoirs.

L'approche est totalement différente.

Dans un cas, nous avons des humains qui font face à la menace d'un monstre.

Dans l'autre cas, nous avons des humains dotés d'un ou plusieurs super-pouvoirs innés ou acquis, et qui se battent continuellement contre leurs semblables (pour simplifier).

La seule chose qui est commune, c'est que c'est l'exploitation d'un univers fantastique, bien propre à faire rêver des ados...

Lesquels peuvent s'identifier aux super-héros, mais pas aux monstres initiaux.

[jmf²]

J'espère que nous serons d'accord sur au moins un point : Les héros de Marvel ont pour origine les dizaines (combien furent-ils et combien de temps dura cette production?) de monstres que Kirby, Lee et d'autres ont pondu à la douzaine fin années 50/début années 60. Les héros Marvel sont ces monstres métamorphosés en humains (ou vice-versa).

Sommes-nous d'accord?

Je suis plutôt d'accord avec toi mais je pense que le lien n'est pas direct y compris pour ceux des héros qui ont eu un prototype. Je pense que la proximité dont tu parles vient des habitudes d'écritures qui ont été prise par Ditko, Kirby & Lee mais aussi du peu de temps qu'ils avaient ce qui expliquent donc qu'ils aient repris des concepts déjà existants.

C'est aussi pour cela qu'ils ont fait revenir (ou se sont inspirés graphiquement) de personnages du Golden Age de Timely ou d'ailleurs d'autres éditeurs. Et je ne parle pas de la reprise des noms pour sécuriser le copyright qui vient plus de Goodman.

[datadox]

Non.
Je ne vois pas de rapport entre des monstres, et des humains (pour la plupart) dotés de super-pouvoirs.

L'approche est totalement différente.

Dans un cas, nous avons des humains qui font face à la menace d'un monstre.

Dans l'autre cas, nous avons des humains dotés d'un ou plusieurs super-pouvoirs innés ou acquis, et qui se battent continuellement contre leurs semblables (pour simplifier).

La seule chose qui est commune, c'est que c'est l'exploitation d'un univers fantastique, bien propre à faire rêver des ados...

Lesquels peuvent s'identifier aux super-héros, mais pas aux monstres initiaux.

Je suis tout à fait d'accord avec Jean-Louis. Les Marvel Monsters et les super-héros Marvel ne procèdent pas de la même démarche. Les monstres créent la panique générale, et c'est à l'humanité de faire face pour vaincre la menace qu'ils représentent.

Les super-héros Marvel en revanche jouent sur le registre de l'identification du lecteur avec le héros et bien davantage sur le côté humain et plus intime.

Pour resituer les choses dans leur contexte, voici ce que j'écrivais dans Steve Ditko, l'artiste au masques :

En 1957, l’empire Marvel est à l’agonie, pris dans le phénomène que les historiens ont baptisé « l’implosion Atlas », au terme de laquelle l’éditeur passe d’environ 80 titres à seulement une poignée. La phase la plus aigüe de cette crise signala ainsi la fin de 55 titres pour les seuls mois de juillet à septembre 1957, dans tous les genres (fantastique, guerre, western, romance). La raison principale en fut l’abandon par Marvel de sa propre messagerie1 durant l’été 1956 pour signer un contrat de cinq ans avec le diffuseur national American News Company, sans savoir que ce dernier faisait l’objet d’une enquête sur ses liens avec la maffia. En mai 1957, A.N.C. doit cesser ses activités, entraînant dans sa chute les éditeurs dont elle assurait la diffusion. Depuis la création du Comics Code en octobre 1954, qui avait évincé de nombreux petits éditeurs, Atlas était parvenu à prendre une part considérable du marché. Dans le seul genre fantastique, l’éditeur publiait jusqu’à seize titres différents, tout en continuant à développer ses autres genres. La chute d’A.N.C. fut pour Atlas un désastre sans précédent dont les effets se firent sentir jusqu'à la fin de l'année 1958. Après l'été 1957, ne survécurent parmi les titres de fantastique que Strange Tales, World of Fantasy et Journey Into Mystery, et encore de façon extrêmement sporadique. Fin avril 1957, Stan Lee avait déjà reçu de Martin Goodman l'ordre de refuser les travaux de tous les artistes et scénaristes qui travaillaient en free-lance pour Atlas, et qui constituaient alors le plus gros contingent de toute l’industrie2. Goodman est contraint de passer un contrat avec son rival, Jack Liebowitz de DC, pour que celui-ci prenne en charge la diffusion des comics Atlas via Independent News Company, la messagerie appartenant à DC, qui diffusait quelques autres petits éditeurs. Soucieux de ne pas laisser Atlas inonder de nouveau le marché, qui a encore du mal à se remettre du Code, Liebowitz impose à Goodman un maximum de huit titres par mois (que Goodman répartit en seize titres bimestriels), limitant du même coup la concurrence.
Courant 1958, le surplus d’histoires dessinées avant l’implosion, qui ont permis d’alimenter les titres Atlas depuis fin 1957, commence à s’épuiser.3 Stan Lee recrute à nouveau les talents de quelques artistes, notamment Jack Kirby4, Steve Ditko5, Don Heck, Joe Sinnott, Jack Davis, John Buscema ou Russ Heath. Par ailleurs, le regain d’intérêt pour le fantastique conduit Atlas à supprimer certains titres de guerre ou d’humour pour ressusciter progressivement World of Fantasy, Strange Tales et Journey Into Mystery. Certains de ces numéros sont encore constitués d’histoires en surplus, et le véritable tournant se fait avec le lancement de Strange Worlds puis de Tales to Astonish et Tales of Suspense. De tous ces titres, quatre finiront de s’établir définitivement en 1959 et abriteront plus tard les prototypes et premières aventures de nombreux super-héros du Marvel Age : Tales of Suspense, Tales to Astonish, Journey into Mystery, et Strange Tales. Un cinquième titre, Amazing Adventures, vient s’ajouter en juin 1961, rebaptisé Amazing Adult Fantasy (et désormais dédié entièrement à des histoires de Steve Ditko) à partir de son septième numéro, puis simplement Amazing Fantasy pour son quinzième et dernier numéro, sans doute le plus célèbre comic book du Silver Age car il abrite en ses pages l'origine de Spider-Man. De 1958 à 1963, Steve Ditko livrera de façon constante environ 250 histoires de fantastique pour Atlas, en plus de quelques couvertures et de quelques encrages sur des crayonnés de Jack Kirby.
Ditko participe à ce renouveau du fantastique dès Strange Worlds n°1 de décembre 1958. Ses premiers travaux sont extrêmement détaillés, à l’image de ses histoires pour Charlton en 1954 ou pour Atlas en 1956, mais il redouble d’audace et d’inventivité dans la mise en page, qu’il maîtrise à présent parfaitement. Il a eu le temps de raffiner son style chez Charlton les deux années précédentes, et son enthousiasme renouvelé se fait sentir dans le soin particulier qu'il apporte à ses histoires. Par ailleurs, le flair de Stan Lee pour tirer le meilleur de ses dessinateurs l’amène à confier à Ditko des scénarios qui ressemblent parfois à des fables métaphysiques, des paraboles allégoriques ou des contes philosophiques et se concluent par une question adressée au lecteur. Là où Kirby, par exemple, excelle à mettre en scène une humanité réduite à l’état de fourmis, terrorisée par des hordes d’extra-terrestres ou des créatures monstrueuses aux noms aussi extravagants qu’improbables, Ditko est l’artiste du questionnement intérieur, du personnage solitaire, voûté et l’air hébété, qui ne sait plus très bien où il en est ni ce qu’il doit penser, titubant au seuil de la folie ou de la paranoïa. Les histoires dessinées par Kirby finissent généralement bien ; celles de Ditko se concluent souvent sur un mauvais coup du sort, une cruelle ironie du destin6. Ditko est sans doute le seul artiste auquel Stan Lee pouvait confier une histoire telle que « Dream World » (V-380, Tales to Astonish n°26), qui ne montre au fil de ses cinq pages qu’un homme en pyjama dans son lit, le tout accompagné d’une réflexion adressée en voix off à la fois au personnage et au lecteur. Et qui d’autre que Ditko peut, sans lasser le lecteur, mettre en scène pendant quatre pages la fuite éperdue d’un personnage hagard perdu dans le brouillard, comme dans « I Am the Victim of the Sorcerer » (V-31, Tales to Astonish n°16) ? Beaucoup d’histoires écrites par Stan Lee pour Steve Ditko sont baignées d’une atmosphère de superstition, de magie ou de sorcellerie, souvent dans un décor d’Europe de l’est et parfois avec une vue sur d’autres dimensions dont lui seul a le secret. D’autres comportent des passages entièrement silencieux, comme « It Happened on the Silent Screen » (V-193, Tales to Astonish n°21), et d’autres s’amusent fréquemment à traverser le « quatrième mur » fictif, celui qui sépare d’ordinaire le lecteur du personnage. D’autres encore illustrent le combat du personnage contre une force physique ou métaphysique, tels que le Temps ou la Mort. Et même lorsque les histoires de Ditko mettent en scène des extra-terrestres, soit le conflit n’a pas lieu car leur menace s’avère inexistante, souvent par un effet de mise en relativité ; soit ils sont bienveillants et l’humanité est punie de sa méfiance ; soit encore ils viennent libérer une communauté asservie par une autre. Par opposition, les extra-terrestres de Kirby sont une réelle menace dont il faut venir à bout par la ruse ou par un effort collectif. On fait souvent référence à la série télévisée The Twilight Zone (La Quatrième dimension) de Rod Serling pour situer l’ambiance des histoires de Stan Lee et Steve Ditko, et la comparaison est on ne peut plus judicieuse.

Voici les notes de bas de page relatives à l'extrait :

1 Il s’agissait d’Atlas News, fondée en 1951 par Martin Goodman pour se passer des services de Kable News.
2 L’impact fut tel que de nombreux artistes furent contraints d’abandonner les comic books pour se reconvertir dans d’autres voies.
3 Dans son introduction au volume 1 de la réédition de Tales of Suspense dans la collection Marvel Masterworks (Marvel, 2006), Michael Vassallo situe les histoires codées en M comme étant les dernières commandées avant l’implosion, celles en O se trouvant alors à diverses phases de la production. À la reprise des activités d’Atlas fin 1957, l’éditeur utilise les histoires inédites en M et en O, puis passe de nouvelles commandes, les histoires codées en P, puis S et T (les lettres Q et R furent omises pour éviter d’éventuelles confusions avec celles en O et P ou B).
4 En 1954, Joe Simon et Jack Kirby avaient créé leur propre maison d’édition, Mainline Comics, mais celle-ci dut cesser son activité avec la faillite de leur diffuseur Leader News, qui était aussi celui de E.C. Comics. Les deux associés durent ainsi mettre fin à une collaboration vieille de vingt ans, Simon partant travailler chez Harvey et Kirby chez DC. Après un procès qui l’opposa au rédacteur de DC Jack Schiff concernant le partage des revenus du strip Sky Masters créé avec le scénariste Dave Wood, Kirby était devenu persona non grata chez DC et n’avait plus, essentiellement, que Marvel vers lequel se tourner. Par ailleurs, le 7 juin 1958, Joe Maneely, l’artiste le plus prolifique et le plus talentueux d’Atlas, qui assurait la majorité des couvertures ainsi que de nombreuses histoires de western, décéda dans un accident de train tandis qu’il faisait la navette. Le retour de Jack Kirby chez Atlas survint quasiment la même semaine. Ce fait a pu être daté grâce aux livres de comptes de Dick Ayers, qui livra à Stan Lee les histoires T-71 et T-72 pour Wyatt Earp n°20 (daté décembre 1958) le 9 juin 1958, deux jours après le décès de Maneely, et la première histoire de Kirby fut la T-76 pour Strange Worlds n°1.
5 En dehors d’une histoire de guerre codée O-365 (« The Hidden Doom » dans Battle n°63), la première histoire de Ditko est la T-81, ce qui permet de situer son retour chez Atlas au mois de juin 1958.
6 Dans Amazing Fantasy n°15, la même ironie du sort fait que Spider-Man, qui ne se sert de ses pouvoirs que pour gagner de l’argent sur les plateaux de télévision, n’arrête pas le voleur qui tuera plus tard son oncle Ben. Spider-Man est le premier super-héros dont la vie, une fois ses super-pouvoirs acquis, change pour le pire, et non pour le meilleur.

[Blackpuma]

Godzilla est le chaînon manquant. Il est le premier monstre à succès de l'ère atomique. Pas le premier en absolu mais celui dont le succès crée toute une vague d'imitateurs.

Je suis assez d'accord avec toi sur ce point. Mais on peut y ajouter Them (Des monstres attaquent la ville) de Gordon douglas, sorti aussi en 1954.

[reedff]

Kirby et Lee sont plutôt influencés par les monstres du cinéma américain des années 50 comme Le Monstre des temps perdus de 1953 avant Godzilla que par les monstres japonais.

[jmf²]

J'ai bien avancé sur le bouquin de Sean Howe. Lee y est tout de même présenté comme un sacré incompétent et très paillasson avec les propriétaires successifs de Marvel ainsi qu'un manager très incompétent.

Ce qui est aussi intéressant c'est que le livre est super référence et que pas mal de citation de Lee viennent au début d'interview ou il n'avait pas encore construit son personnage et était très franc vis à vis de pas mal de chose sur le processus créatif.

Au-delà de cela, ce qui est mis en lumière c'est que la partie la plus créative de Marvel après le départ de Kirby c'est sur les petites séries un peu sous le radar des Editors avec Starlin, Gerber, Engleahrt, etc avec des anecdotes encore une fois peu flatteuse pour Lee (Howard, le quoi ? )

[nano]

Le sujet va rebondir
Tant mieux

[CRISWEL]

Mais c'est absurde!!!!
Tu te livres à une interprétation non fondée sur des éléments factuels. On parle de baleine et de gorille. Tu évoques de suite Moby Dick et King Kong. Comme si Godzilla avait besoin d'avoir des parents connus.
Revenons donc à la simple baleine et au gorille "de tout les jours" et précisons qui est le papa pour décrire la conception de Godzilla et en mesurer la faisabilité.

Je viens de lire une fausseté incroyable. Il y a un type qui prétend que Godzilla a influencé Stan Lee et que sans lui il n'y aurait pas eu tous les super-héros du Marvel Age.

Synthèse?

On aurait pu aussi citer la baleine dans Pinocchio. Elle avale aussi des navires et recrache ses derniers captifs car ceux-ci y ont allumé un feu dans son estomac.. Mais le roman a été écrit en 1881donc après Moby Dick... On pourrait voir là une suite logique de l'évolution de la baleine avec Godzilla comme aboutissement final...

[batless]

J'ai bien avancé sur le bouquin de Sean Howe. Lee y est tout de même présenté comme un sacré incompétent et très paillasson avec les propriétaires successifs de Marvel ainsi qu'un manager très incompétent.

Bouquin orienté ?

Disons que je voulais surtout savoir si l'auteur avait des antécédents anti-Lee. ça pourrait arriver. Si le gars n'a pas déjà abordé ce sujet, effectivement, on ne peut pas savoir.
Pour en revenir au bouquin, je me souviens l'avoir feuilleté quand il était partout en expo avant Noël mais me souvenait pas qu'il avait autant de pages

[Jean-Louis]

Disons que je voulais surtout savoir si l'auteur avait des antécédents anti-Lee. ça pourrait arriver.

Peu importe, et je vais expliquer pourquoi.
Le livre est sorti aux USA en 2012. L'auteur a été obligé d'y raconter des choses vraies, sinon, il se serait retrouvé avec une kyrielle de procès au cul.
Vous savez tous combien sont procéduriers les Américains, et ce qu'ils sont prêts à faire s'il y a des dollars à gagner.
S'il ne l'a pas été, c'est que ce qu'il raconte est vrai, et qu'il peut le prouver.

Lee, malgré sa fortune, n'est pas le dernier à laisser passer une source de revenu, ni le genre à se laisser rouler dans la boue s'il peut attaquer.
Je rappelle que, malgré sa situation plus que florissante, il fait payer ses dédicaces dans les conventions de comics...

Ceci dit, je vous signale qu'il y a un sujet dédié sur ce livre...

[jmf²]

Bouquin orienté ?

A mon sens assez objectif.