Xavier Fournier a écrit :*Cough cough* Il le faut dire vite. Si l'objectivité c'est sortir une tirade d'une vingtaine de lignes pour dire en quoi j'ai raison ou tort dans un article que tu avoues ne pas avoir lu, je veux bien. Mais moi je préfère m'en tenir à la définition existante du terme. Et dans le cas présent ta rapidité a tirer à vue, sans avoir les éléments en main, ne va pas vraiment dans ton sens.
Tu as bien raison, ayons un avis sur les choses sans les avoir lues ! Bon, après, quand tu seras redescendu d'un ou deux étages et que tu auras fini de de parler dans le vide, tu me montreras dans quel passage j'ai écrit que ce n'étaient pas Simon et Kirby qui avaient officiellement créé Captain America hein. Ou meme quel passage pourrais te laisser entendre que je ne le sais pas et que tu as besoin de me l'apprendre. Sans le passage avec Stan Lee, Kirby ne serait pas le Kirby qu'on connait aujourd'hui (et inversement).
J'ai dis que j'essayais d'être objectif sur une discussion qui s'étale avec plusieurs interlocuteurs sur un forum ou forcément la communication est fragmentaire.
Entre temps, d'ailleurs j'ai rattraper ma lecture et j'ai lu l'article très intéressant d'ailleurs comme d'habitude.
Je n'ai jamais dit que tu avait écrit que Simon & Kirby n'avait pas créé Captain America.
Ce que j'essayais de dire à Leocomix c'est que Kirby avant Lee était déjà une figure des comics
Xavier Fournier a écrit :C'est bien la première fois que je vois quelqu'un me dire qu'Omac fait partie de la colonne vertébrale de DC. Omac quoi... Un échec à chaque incarnation. Lee et Kirby ont produit des choses séparément après. Le Silver Surfer que les gens préfèrent (sans toujours en avoir conscience d'ailleurs) c'est celui de Lee et Buscema. Celui de Kirby n'est pas un être noble et messianique, il a tout d'une machine ou d'un enfant terrible". Certes Lee a des casseroles comme Ravage 2099. Mais enfin bon Devil Dinosaur n'est pas le summum de l'histoire des comics non plus. L'association des deux était plus grande que leur somme. D'ailleurs Kirby n'a plus jamais produit de run aussi long que ses Fantastic Four.
Omac n'est pas le seul personnage que je citais dans ma phrase. Je remarque juste que pour un échec il a par exemple été au centre d'un événement comme Infinite Crisis.
Je ne dis pas que Kirby n'a fait que des choses toujours inoubliables. Je dis juste qu'il a eu un pic de production créatif après sa "séparation" avec Lee. Sans doute trop en avance sur le public comme tu le soulignes toi même dans ton article.
Quel a été le pic de création de Lee après leur "séparation" ? Lee qui a été en avance sur son temps au début du Marvel age avait quand même pas mal perdu après les départs de Ditko & Kirby.
Xavier Fournier a écrit :Alors déjà, non, ce "là ou Xavier à raison" veut dire "là où Xavier dit la même chose que moi". Ce qui n'est pas tout à faire pareil. Tu ne distribue pas des "bons points de raison", tu n'étais pas dans la pièce. Tu ne peux que te faire un avis personnel sur la base de tes lectures (comme nous autres). Et en plus visiblement l'avis précède parfois la lecture. Tu ne détiens pas la vérité, avec les autres qui s'en rapprocheraient ou pas. (Tu sais moi Jacques Kireby, je connais pas. Je me demande si j'en ai lu d'ailleurs. Encore heureux que tu es là !) L'objectivité, c'est traiter les témoignages, les sources différentes, sans apriori et sans prérequis. Exemple: Sur les Quatre Fantastiques, je vois régulièrement des gens affirmer avec force (mais sans autre élément de réponse que "c'est Kirby qui l'a dit") que Jack Kirby a *tout* créé dans cette série. Et, oui, indéniablement, il y a l'existence préalables des Challengers de l'Inconnu qui n'est pas pour rien dans l'architecture du concept. Mais enfin de deux choses l'une. hypothèse. Soit Kirby a tout créé mais alors c'est lui qui a volé Human Torch a Carl Burgos (ce à quoi on me répond régulièrement, comme si on était dans la pièce "ah oui mais c'est les méchants Marvel qui ont forcé la main au gentil Kirby, lui voulait pas"). Parce que si on remonte tous les Thor précédents en les prenant pour preuve que le Thor de 1962 doit tout à Kirby, je veux bien, je ne suis pas contre d'ailleurs, mais faut traiter tout le monde pareil. Et Carl Burgos faisait des Human Torch bien avant Kirby. La création des Fantastic Four est un travail collectif qui implique au bas mot trois personnes. Kirby, Lee et le cocu de l'histoire, Carl Burgos, qui n'a jamais touché un radis sur les dérivés du Human Torch des sixties, dont l'esthétique est basé sur SON concept. Kirby ne s'est pas comporté autrement que Lee quand il s'est agît de s'approprier des éléments narratifs ou visuels du Shield pour "inventer" Captain America. Il n'existe pas de "génération spontanée", Kirby a puisé dans le travail des autres et on ne peut pas dire qu'il se soit précipité pour reconnaître le travail des petits copains. Non pas que ce soit par malhonnêteté, la notion de propriété intellectuelle était juste minimaliste à l'époque.
Nous disons donc au moins une fois la même chose visiblement. Sinon, je suis d'accord avec toi sur Burgos. Maintenant, tu sembles oublier une chose. Kirby était il décisionnaire ? Etais-ce ou non Lee l'Editor ? N'étais-ce pas à Lee en théorie de revenir vers Goodman en expliquant que la réutilisation de la Torch sans accord de Burgos était éthiquement problématique ?
Tu ne peux pas occulter que Lee avait la responsabilité éditoriale et pas Kirby. On ne peut pas comme tu le dis tout reprocher à l'un ou l'autre sans regarder qui était responsable juridiquement et organisationnellement.
Après, comme tu le dis nous n'étions pas dans la pièce et peut être (sans doute) cela a t'il été imposé à Lee par son patron d'oncle Martin Goodman.
Ou encore plus probable, peut être personne n'y a simplement pensé.
Après, qui est l'Editor spécialiste de reprendre comme nom de ses personnages des noms de vieux personnages tombé dans le domaine public pour les sécuriser ? Daredevil, Quicksilver, Captain Marvel, Ghost Rider, Phantom Eagle, etc. ?
Donc, non Kirby n'a pas tout créé sur les FF. Mais son rôle notamment les prototypes qu'il avait déjà créé avec Simon sont ils majeurs ?
Lee n'a t'il pas a toute force y compris en produisant un script de FF#1 don't certains s'interrogent sur le caractère "retroactif" pour démontrer sans aucun doute qu'il avait tout créé et que Kirby n'était qu'un executant ?
Il existe en effet très peu de generation spontanée et il y a toujours des inspirations. Par contre, puisque tu indiques qu'il fait être juste, ce n'est pas Kirby qui s'est approprié les elements visuels du Shield. Joe Simon a toujours dit et affirmé (sketch à l'appui et notamment dans sa biographie) qu'il a été le seul créateur du graphisme de Captain America.
Xavier Fournier a écrit :Oui enfin il faut raconter les choses en entier. La création de Spider-Man par Kirby, faut arrêter avec ça. Donc Jack Kirby récupère un dossier (conçu avec Joe Simon, basé sur le Spider-Man / Silver Spider pensé avec Jack Oleck et C.C. Beck), le file à Stan Lee et ça ferait de Kirby le créateur de Spider-Man ? Ben non, désolé. Soit on arrête la création de Spider-Man avec la version Ditko, soit on remonte plus loin mais ce n'est pas à l'honneur de Kirby et on ne peut le faire qu'en rajoutant au bas mot Simon dans les crédits. Et idéalement Oleck et Beck. A plus forte raison parce que la versiond de Steve Ditko, comme le dit Tristan, est encore une troisième option. Parce que tout celà est contradictoire, comme un faisceau de maitresses trompées qui se disputeraient le même bébé. La version de Lee n'est pas la vraie. Celle de Kirby non plus. Et celle de Ditko est probablement toute aussi subjective. Dans Origins of Marvel Comics, Lee donne ses raisons pour ne pas avoir mis Kirby sur Spider-Man et elles paraissent plus que valide. On aurait eut un "Captain America" surpuissant. Tout ca fait que, non, quand Stan Lee et John Romita font leur Spider-Man, ce n'est pas une continuation de celui qu'aurait fait Kirby. Et quand bien même ce serait le cas, alors il faudrait faire la même à tout le monde, dire que Kirby n'a créé les FF qu'après Burgos, créé son Spider-Man qu'après l'avoir pris à Joe Simon, créé Captain America qu'après avoir lu The Shield. Ce qui amènerait à des questions genre Kirby sans une demi-douzaine d'auteurs préalables c'est quoi en terme de super-héros ? Etrigan le Demon pompé sur une case de Prince Vaillant, je n'ose pas imaginer ce qu'on entendrait c'est Stan Lee qui l'avait fait ce coup-là... Au lieu de celà j'ai déjà croisé des gens qui tentent de me convaincre que Kirby n'a pas pompé sur Foster, que les deux artistes se sont simplement basés sur le même masque amérindien. Ben voyons. Ca me fait la même chose à chaque fois que je vois un masque amérindien, je me sens pris par l'envie de raconter une histoire arthurienne avec un démon. Mais promis juré y a pas de rapport avec Foster, hein.
Tu as raison, mais la question est la suivante. Qui demande à Kirby s'il n'a pas un visuel de personage sur lequel plaqué son concept de teenager ? C'est bien Lee ? N'est ce pas le boulot d'un scénariste / Editor de fournir au moins une idée ? La, Lee qui manqué de temps (ou à la flemme) va voir Kirby et lui demande un concept qui au final inluera sur le perso definitive (ne serait ce qu'au niveau du nom).
Or, discutons nous du fait que la paternité ne devrait pas du tout être attribué à Lee. Ou discutons nous du fait que "trop" de paternité lui a été attribué aux dépens d'autres (en l'occurence Kirby mais tu as raison pas que) ?
Kirby se nourrit en effet de sa collaboration avec Simon (Les Challengers of the Unknown sont aussi un concept de l'époque) et d'autres. D'ailleurs Simon a bien laissé partir Kirby avec les concepts car il ne comptait plus les utiliser.
Je ne sais pas si "ce n'est pas à l'honneur de Kirby" de proposer le concept. Le seul qui à mon sens ait fait preuve d'éthique et pas que sur ce coup c'est Ditko.
D'ailleurs, quand tu lis en effet la version de Ditko, Lee n'est guère mieux traité. Je ne dis pas que si deux personnes disent la même chose c'est forcément une vérité. Je dis juste que l'opinion de Ditko (et certains autres dessinateurs pas nécessairement véhéments sur Lee) corrobore certaines intérrogations sur les comportements et l'éthique de Lee.
Sur les raisons de ne pas utiliser Kirby, ai-je dit l'inverse. En effet, lorsque Kirby amène les premiers dessins Lee voit un athlète olympique alors qu'il avait demandé un teenager normal (voir frêle). C'est d'ailleurs Kirby qui ne comprenant pas ce que veut Lee lui dit de prendre Ditko car Lee a dit plusieurs fois que Ditko n'était pas capable de dessiner des super-héros.
Je ne dis pas que Kirby n'a pas puisé dans les autres personnages. Mais je dis que quand il a livré une planche c'est lui qui avait tenu le stylo. Lee peut il en dire autant en parlant de son "stylo" de scénariste lorsqu'il explique qu'il a inventé les concepts des personnages comme les FF, Spider-Man, Thor, etc.
A mon sens, non et c'est là qu'est tout le problème. Bien sur que Kirby c'est inspiré du masque de Foster. Mais Etrigan est autre chose que ce que Foster avait dessiné.
Xavier Fournier a écrit :Tu est *absolument* un pro-Kirby, c'est ton droit. Quand tu écris "Après, soyons clair. Il y en a un des deux qui s'est en majeure partie attribué le travail de l'autre et est devenu très célèbre et très riche grace à cela. Et je pense que cela rien ne le rattrapera et surtout pas le reste de sa carrière qui est assez insignifiante à mon sens." C'est bon, c'est pesé, c'est emballé. Tu es pro-Kirby. Ce qui n'est pas une tare, d'ailleurs. Mais influence ton interprétation.
Cette fois-ci, c'est toi qui juge selon ton impression. Je ne suis pas un pro Kirby. Par contre, je suis quelqu'un qui réagit fortement aux injustices. Or, qui a été la victime majeure de l'injustice ? Et qui a été celui qui non seulement en a profité sans doute au dela de ce qu'il a apporté et c'est toujours battu y compris avec des méthodes peu élégantes ?
C'est juste les fait. Prenons comme hypothèse tout à fait recevable que le "mérite" de l'âge Marvel en revient 50 / 50 à Lee & Kirby (en faisant beaucoup d'impasse).
Qui est actuellement multi-millionaire et à droit à toute la reconnaissance publique (j'entends des grands médias) ?
Après, si cela fait de moi un pro Kirby, c'est toi qui le juge.
Xavier Fournier a écrit :Maintenant il y a une chose qui s'appelle la réalité. Mark Evanier, historien pro-Kirby s'il en est (et qui ne peut pas franchement être soupçonné de "rouler pour Stan Lee", rapporte dans l'Omnibus Kirby paru chez DC que la fin des années 50 était problématique pour le King, parce que celui-ci refusait de travailler d'après des scripts écrits. Comme ce n'était pas la manière de faire et qu'on lui en fournissait quand même, il ne les respectait pas et n'en faisait qu'à sa tête. Ce qui faisait qu'il était détesté par une partie des scénaristes DC qui n'aimaient pas bosser avec lui. La "Marvel Way", elle est souvent résumée, caricaturée, à un Stan Lee qui laisse faire Kirby sans lui écrire une ligne mais cette méthode c'est Kirby qui l'a amené chez Marvel parce que ca l'emmerdait de travailler d'après des scripts. Et ca ça fait déjà une différence. Les mérites et les torts sont partagés. Stan Lee était le responsable éditorial et le scénariste "officiel". C'est sur ce second poste que Jack Kirby n'a pas été reconnu comme co-plotter ou plotter, selon les épisodes. Mais "Il y en a un des deux qui s'est en majeure partie attribué le travail de l'autre et est devenu très célèbre et très riche grace à cela" ne résiste pas à la lecture du Bullpen Bulletin ou de livres comme Origins of Marvel Comics où Stan Lee sort une litanie où il reconnaît Kirby comme co-créateur. La plupart d'entre nous connaissent l'anedote de la création du Silver Surfer rajouté par Kirby non pas par là lecture d'une révélation brûlante dans le Jack Kirby Collector mais bien de la plume de Lee lui-même dans Origins. Même le processus de production "orale", en quelques mots échangés, c'est lui qui est le premier à en parlé dans un livre à grand tirage. Franchement, ce n'est pas comme si Lee avait prétendu être le seul créateur FF. Ca n'enlève rien au fait que Kirby aurait pu, aurait dû, être crédité comme plotter. Mais l'idée d'un Stan Lee se présentant comme seul créateur de FF, c'est une exagération. Stan Lee a bien plus minimisé le rôle de Ditko sur Spider-Man, par contre.
Ai-je jamais écrit que Kirby n'était pas content de la manière de travaillé avec Lee ? Il est d'ailleurs intéressant de t'entendre dire que Kirby a amené la méthode chez Marvel alors que Lee justifie l'inverse pour produire des vieux scripts qui prouvent qu'il est le seul inventeur des FF.
Sinon, comme tu le dis, le problem principal est le rôle de scénariste rémunéré de Lee qui pose problème. Lee a touché son salaire comme scénariste alors que ce n'était pas le rôle qu'il jouait. Puis, il s'en ait prévalué pour assoir sa légitimité aux droits à créations.
Et pour ce faire, il a dénié à Kirby sa part juridique.
Je ne te parle pas des témoignages dans le Bullpen qui est la pour émerveillé les lecteurs.
Je te parle des procédures juridiques ou Lee a appuyé Marvel pour démontrer que Kirby n'avait droit a aucun droits.
Xavier Fournier a écrit :Est-ce que Stan Lee a toujours été correct avec Kirby ? Non, loin s'en faut. Est-ce Kirby a toujours été correct ses collaborateurs et toujours donné le crédit à qui de droit ? Non plus. Malheureusement la déviation apporté par l'abondante littérature du Jack Kirby Collector, le fait que des amis du King soient présentés comme des "historiens" de Kirby fait qu'en réaction à la version officielle de Marvel (à distinguer de la version de Lee, qui n'est pas tt à fait la même chose) on a dégagé une "version officielle" de Kirby en décrétant souvent "si Kirby le dit c'est que c'est vrai". Si on demande à des bonapartistes ou à des anglais de faire un compte rendu de la bataille de Waterloo, on est foutu si on croit que le jeu est de deviner laquelle des versions est la bonne. Le jeu est au contraire de regarder dans ces versions ce qui les rapproche ou ce qui les distingue, essayer de voir comment tout ça s'emboite ou se contredit. Tout travail qui viserait à tenir compte *seulement* du point de vue de Kirby sans vis-à-vis ne serait pas "objectif".
Tu as raison, mais expliquer comme le fait Leocomix qu'après sa mort "justice sera rendue à Lee" je n'en suis pas sur. C'était juste mon point.
L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité.
Raymond Queneau
Mais bon c'était surtout pour les dessins que j'adorais.
