J'essaye d'être objectif.
*
Cough cough* Il le faut dire vite. Si l'objectivité c'est sortir une tirade d'une vingtaine de lignes pour dire en quoi j'ai raison ou tort dans un article que tu avoues ne pas avoir lu, je veux bien. Mais moi je préfère m'en tenir à la définition existante du terme. Et dans le cas présent ta rapidité a tirer à vue, sans avoir les éléments en main, ne va pas vraiment dans ton sens.
Pour une fois je ne suis pas complètement d'accord avec Xavier. Kirby était déjà Kirby avant sa collaboration avec Lee, notamment du fait de son association avec Simon. Par exemple, rien ne peut enlever que c'est Simon qui a créé Captain America & Kirby qui l'a animé à une époque ou Lee n'était pas là ou au mieux amenait le café.
Tu as bien raison, ayons un avis sur les choses sans les avoir lues ! Bon, après, quand tu seras redescendu d'un ou deux étages et que tu auras fini de de parler dans le vide, tu me montreras dans quel passage j'ai écrit que ce n'étaient pas Simon et
Kirby qui avaient officiellement créé Captain America hein. Ou meme quel passage pourrais te laisser entendre que je ne le sais pas et que tu as besoin de me l'apprendre. Sans le passage avec Stan Lee,
Kirby ne serait pas le
Kirby qu'on connait aujourd'hui (et inversement).
Kirby après Lee c'est Fourth World, Kamandi, Etrigan, Omac, etc. Pas toujours ce qu'il a fait de mieux mais à long terme c'est tout de même en partie la colonne vertébrale de DC Comics.
C'est bien la première fois que je vois quelqu'un me dire qu'Omac fait partie de la colonne vertébrale de DC. Omac quoi... Un échec à chaque incarnation. Lee et
Kirby ont produit des choses séparément après. Le Silver Surfer que les gens préfèrent (sans toujours en avoir conscience d'ailleurs) c'est celui de Lee et Buscema. Celui de
Kirby n'est pas un être noble et messianique, il a tout d'une machine ou d'un enfant terrible". Certes Lee a des casseroles comme Ravage 2099. Mais enfin bon Devil Dinosaur n'est pas le summum de l'histoire des comics non plus. L'association des deux était plus grande que leur somme. D'ailleurs
Kirby n'a plus jamais produit de run aussi long que ses Fantastic Four.
Après, là ou Xavier à raison c'est que Kirby plus Lee a donné ce qui est sans doute son meilleur (après tout le monde ne sera pas nécessairement de cette avis).
Alors déjà, non, ce "
là ou Xavier à raison" veut dire "
là où Xavier dit la même chose que moi". Ce qui n'est pas tout à faire pareil. Tu ne distribue pas des "bons points de raison", tu n'étais pas dans la pièce. Tu ne peux que te faire un avis personnel sur la base de tes lectures (comme nous autres). Et en plus visiblement l'avis précède parfois la lecture. Tu ne détiens pas la vérité, avec les autres qui s'en rapprocheraient ou pas. (Tu sais moi Jacques Kireby, je connais pas. Je me demande si j'en ai lu d'ailleurs. Encore heureux que tu es là !) L'objectivité, c'est traiter les témoignages, les sources différentes, sans apriori et sans prérequis. Exemple: Sur les Quatre Fantastiques, je vois régulièrement des gens affirmer avec force (mais sans autre élément de réponse que "c'est
Kirby qui l'a dit") que Jack
Kirby a *tout* créé dans cette série. Et, oui, indéniablement, il y a l'existence préalables des Challengers de l'Inconnu qui n'est pas pour rien dans l'architecture du concept. Mais enfin de deux choses l'une. hypothèse. Soit
Kirby a tout créé mais alors c'est lui qui a volé Human Torch a Carl Burgos (ce à quoi on me répond régulièrement, comme si on était dans la pièce "ah oui mais c'est les méchants Marvel qui ont forcé la main au gentil
Kirby, lui voulait pas"). Parce que si on remonte tous les Thor précédents en les prenant pour preuve que le Thor de 1962 doit tout à
Kirby, je veux bien, je ne suis pas contre d'ailleurs, mais faut traiter tout le monde pareil. Et Carl Burgos faisait des Human Torch bien avant
Kirby. La création des Fantastic Four est un travail collectif qui implique au bas mot trois personnes.
Kirby, Lee et le cocu de l'histoire, Carl Burgos, qui n'a jamais touché un radis sur les dérivés du Human Torch des sixties, dont l'esthétique est basé sur SON concept.
Kirby ne s'est pas comporté autrement que Lee quand il s'est agît de s'approprier des éléments narratifs ou visuels du Shield pour "inventer" Captain America. Il n'existe pas de "génération spontanée",
Kirby a puisé dans le travail des autres et on ne peut pas dire qu'il se soit précipité pour reconnaître le travail des petits copains. Non pas que ce soit par malhonnêteté, la notion de propriété intellectuelle était juste minimaliste à l'époque.
"Sans Lee, pas de Fantastic Four, Spider-Man & X-Men tel que nous les connaissons aujourd'hui. L'inverse est sans doute vrai car sans le fonds des Challengers ou de Spider Spry (The Fly) amené par Kirby rien ne serait pareil."
Je ne dis rien d'autre dans l'article.
Par contre, encore une fois Lee sans Kirby c'est quoi en terme de super-héros ? Leocomix a cité Spider-Man avec Romita, Daredevil avec Colan, Silver Surfer avec Romita, Avenger avec Heck. Mais tout cela après le passage de Kirby (sauf pour Daredevil et encore).
Oui enfin il faut raconter les choses en entier. La création de Spider-Man par
Kirby, faut arrêter avec ça. Donc Jack
Kirby récupère un dossier (conçu avec Joe Simon, basé sur le Spider-Man / Silver Spider pensé avec Jack Oleck et C.C. Beck), le file à Stan Lee et ça ferait de
Kirby le créateur de Spider-Man ? Ben non, désolé. Soit on arrête la création de Spider-Man avec la version Ditko, soit on remonte plus loin mais ce n'est pas à l'honneur de
Kirby et on ne peut le faire qu'en rajoutant au bas mot Simon dans les crédits. Et idéalement Oleck et Beck. A plus forte raison parce que la versiond de Steve Ditko, comme le dit Tristan, est encore une troisième option. Parce que tout celà est contradictoire, comme un faisceau de maitresses trompées qui se disputeraient le même bébé. La version de Lee n'est pas la vraie. Celle de
Kirby non plus. Et celle de Ditko est probablement toute aussi subjective. Dans Origins of Marvel Comics, Lee donne ses raisons pour ne pas avoir mis
Kirby sur Spider-Man et elles paraissent plus que valide. On aurait eut un "Captain America" surpuissant. Tout ca fait que, non, quand Stan Lee et John Romita font leur Spider-Man, ce n'est pas une continuation de celui qu'aurait fait
Kirby. Et quand bien même ce serait le cas, alors il faudrait faire la même à tout le monde, dire que
Kirby n'a créé les FF qu'après Burgos, créé son Spider-Man qu'après l'avoir pris à Joe Simon, créé Captain America qu'après avoir lu The Shield. Ce qui amènerait à des questions genre
Kirby sans une demi-douzaine d'auteurs préalables c'est quoi en terme de super-héros ? Etrigan le Demon pompé sur une case de Prince Vaillant, je n'ose pas imaginer ce qu'on entendrait c'est Stan Lee qui l'avait fait ce coup-là... Au lieu de celà j'ai déjà croisé des gens qui tentent de me convaincre que
Kirby n'a pas pompé sur Foster, que les deux artistes se sont simplement basés sur le même masque amérindien. Ben voyons. Ca me fait la même chose à chaque fois que je vois un masque amérindien, je me sens pris par l'envie de raconter une histoire arthurienne avec un démon. Mais promis juré y a pas de rapport avec Foster, hein.
Me concernant, je ne suis ni un pro Kirby ni un pro Lee.
Tu est *absolument* un pro-
Kirby, c'est ton droit. Quand tu écris "
Après, soyons clair. Il y en a un des deux qui s'est en majeure partie attribué le travail de l'autre et est devenu très célèbre et très riche grace à cela. Et je pense que cela rien ne le rattrapera et surtout pas le reste de sa carrière qui est assez insignifiante à mon sens." C'est bon, c'est pesé, c'est emballé. Tu es pro-
Kirby. Ce qui n'est pas une tare, d'ailleurs. Mais influence ton interprétation.
Maintenant il y a une chose qui s'appelle la réalité. Mark Evanier, historien pro-
Kirby s'il en est (et qui ne peut pas franchement être soupçonné de "rouler pour Stan Lee", rapporte dans l'Omnibus
Kirby paru chez DC que la fin des années 50 était problématique pour le King, parce que celui-ci refusait de travailler d'après des scripts écrits. Comme ce n'était pas la manière de faire et qu'on lui en fournissait quand même, il ne les respectait pas et n'en faisait qu'à sa tête. Ce qui faisait qu'il était détesté par une partie des scénaristes DC qui n'aimaient pas bosser avec lui. La "Marvel Way", elle est souvent résumée, caricaturée, à un Stan Lee qui laisse faire
Kirby sans lui écrire une ligne mais cette méthode c'est
Kirby qui l'a amené chez Marvel parce que ca l'emmerdait de travailler d'après des scripts. Et ca ça fait déjà une différence. Les mérites et les torts sont partagés. Stan Lee était le responsable éditorial et le scénariste "officiel". C'est sur ce second poste que Jack
Kirby n'a pas été reconnu comme co-plotter ou plotter, selon les épisodes. Mais "Il y en a un des deux qui s'est en majeure partie attribué le travail de l'autre et est devenu très célèbre et très riche grace à cela" ne résiste pas à la lecture du Bullpen Bulletin ou de livres comme Origins of Marvel Comics où Stan Lee sort une litanie où il reconnaît
Kirby comme co-créateur. La plupart d'entre nous connaissent l'anedote de la création du Silver Surfer rajouté par
Kirby non pas par là lecture d'une révélation brûlante dans le Jack
Kirby Collector mais bien de la plume de Lee lui-même dans Origins. Même le processus de production "orale", en quelques mots échangés, c'est lui qui est le premier à en parlé dans un livre à grand tirage. Franchement, ce n'est pas comme si Lee avait prétendu être le seul créateur FF. Ca n'enlève rien au fait que
Kirby aurait pu, aurait dû, être crédité comme
plotter. Mais l'idée d'un Stan Lee se présentant comme seul créateur de FF, c'est une exagération. Stan Lee a bien plus minimisé le rôle de Ditko sur Spider-Man, par contre.
Est-ce que Stan Lee a toujours été correct avec
Kirby ? Non, loin s'en faut. Est-ce
Kirby a toujours été correct ses collaborateurs et toujours donné le crédit à qui de droit ? Non plus. Malheureusement la déviation apporté par l'abondante littérature du Jack
Kirby Collector, le fait que des amis du King soient présentés comme des "historiens" de
Kirby fait qu'en réaction à la version officielle de Marvel (à distinguer de la version de Lee, qui n'est pas tt à fait la même chose) on a dégagé une "version officielle" de
Kirby en décrétant souvent "si
Kirby le dit c'est que c'est vrai". Si on demande à des bonapartistes ou à des anglais de faire un compte rendu de la bataille de Waterloo, on est foutu si on croit que le jeu est de deviner laquelle des versions est la bonne. Le jeu est au contraire de regarder dans ces versions ce qui les rapproche ou ce qui les distingue, essayer de voir comment tout ça s'emboite ou se contredit. Tout travail qui viserait à tenir compte *seulement* du point de vue de
Kirby sans vis-à-vis ne serait pas "objectif".
Mais bon c'était surtout pour les dessins que j'adorais.
