Le Téméraire - Le petit nazi illustré

[Anonymous]

Citation JMF:
J'affirme aussi que si Pascal Ory est un érudit sur cette période, c'est apparemment un quasi-complet ignorant en BD. Sa seule base de travail BD a été la collection complète du Téméraire prêtée par Claude Guillot (du CBD). En conséquence les seuls éléments BD de ce livre sont les reproduction de planches et de vignettes issues du Téméraire.

Donc je ne crois pas m'avancer trop en disant que même si Dominik n'a pas lu ce livre, son avis serait probablement le même si c'était le cas.
(De plus, comme les papes, il a le don d'infaillibilité)

Ory n'est pas érudit en matière de BD et c'est vrai. Et c'est tout à son honneur qu'un intello spécialiste des questions qu'il connait, professeur en Sorbonne, nous fait l'honneur de m^^eler son savoir exceptionnel aux questions bédéesques qui ne sont pas les siennes. Un grand merci à Mr. Ory. Bravo! Je vous remercie chaleureusement de cet ouvrage qui parle des BDs qui me sont chères. Et de m'avoir renseigné sur elles davantage que les lieux communs habituels des revues "spécialisées".
Si tous les intellectuels de votre rang s'intéressaient un peu aux BDs comme vous avez eu la gentillesse de le faire, le métier serait beaucoup plus intéressant.
Encore Merci!

[Anonymous]

Primo, je n'ai rien "décrété", mais au vu des explications de CHACUN, j'en retire que ce bouquin parle plus d'histoire et de sociologie à travers la BD que de BD proprement dite. Ce n'est pas une critique, mais une constatation. .

Constater se réfère à quelquechose qu'on a devant soit ou que l'on a effectivement constaté de visu. Tu n'as rien constaté puisque tu n'as jamais vu l'ouvrage. Un peu de rigueur dans l'emploi de termes de notre chère langue française.

J'ai pour ma part la grande joie et le grand intér^^et de constater (oui, "constater" de visu) que cet ouvrage, contrairement à ce que tu n'as aucunement constaté mais plut^^ot "déduit", est un ouvrage intégralement consacré à la BD je dirais - m^^eme si ce n'est pas le terme adéquat vu le contexte mais bon...- populaire de l'époque. Il ne parle que de bandes dessinées et s'étend quelque peu sur d'autres domaines car Téméraire avait également un c^^oté rédactionnel. Le fait que ses observations, constatations, recherches etc... ont le tout grand intér^^et d'analyser la bandedessinée sous un angle historique particulier, celui de la France collaboratrice, n'enlève rien au contenu très précisément bédéesque du livre.
Et je le rép^^ete que j'apprends bien plus sur la bande dessinée en lisant ce livre qu'en relisant souvent les textes copiés les uns sur les autres avec les m^^emes erreurs cl^^onées et qui tournent souvent sur les m^^emes sujets dans les revues spécialisées qui m'intéressent au plus haut point comme le reste.

Ce n'est pas parcequ'on ne pense pas comme toi que l'on n'est pas objectif. Permets-moi de le dire.

[Totoche]

Ce n'est pas parcequ'on ne pense pas comme toi que l'on n'est pas objectif. Permets-moi de le dire.

Bon, les gars. Je crois que chacun restera sur ses positions et qu'il serait sage de passer à autre chose. Isn't?:bedo:

[kastet]

Bon, les gars. Je crois que chacun restera sur ses positions et qu'il serait sage de passer à autre chose. Isn't?:bedo:

effectivement!
juste deux remarques : s'il doit y avoir un article sur cet ouvrage somme toute assez "confidentiel" et universitaire, faudrait voir à ce qu'il soit quand même compréhensible par la majorité et pas trop rébarbatif (dis merci mariano!) sinon on va finir comme Les cahiers de la BD (dernière version) ou pire : télérama!
deuxio : le titre de l'ouvrage Guy ne laisse t'il pas à penser qu'il s'agit davantage d'une thèse sur le nazisme et son intéprétation en bd que d'un ouvrage à proprement parler sur la bd le téméraire? j'ose émettre cette opinion sans l'avoir lu, pardonne moi surtout!....en tout cas au vu des différentes réactions de ceux qui l'ont lu, il semble être plus une pièce àconviction servant une thèse (toute faite?) qu'autre chose....
pour en revenir aux intellectuels qui nous font l'honneur parfois de sortir de leur "pré carré", il y a déjà eu flopée d'exemples avec des ouvrages sur la bd (psychologie, étude de moeurs, thèses, etc) mais je ne crois pas qu'ils aient été des franches réussites....àtrop intellectualiser les choses elle en perdent leur saveur et puis tout çà est bien prétentieux: on ne parle que de petits mickeys : à ce propos je suis toujours content de lire une bio non édulcorée de walt disney ou j'apprends qu'il a été un dénociateur de communistes par contre je m'en fous qu'il l'ait été : un ouvrage sur Disney et le FBI m'intéresse pas : quel rapport avec son oeuvre?
prends Céline est-il un mauvais écrivain parce qu'un vrai salaud antisémite?....
bon tout çà fait plus de deux remarques....

[Mister No]

Constater se réfère à quelquechose qu'on a devant soit ou que l'on a effectivement constaté de visu. Tu n'as rien constaté puisque tu n'as jamais vu l'ouvrage. Un peu de rigueur dans l'emploi de termes de notre chère langue française.

On peut "constater" (faire un constat) sans voir, sinon quel serait l'intérêt de l'expression que tu emploies juste après "constater de visu" qui serait alors un pléonasme. Un peu de rigueur dans l'emploi de termes de notre chère langue française.

J'ai pour ma part la grande joie et le grand intér^^et de constater (oui, "constater" de visu) que cet ouvrage, contrairement à ce que tu n'as aucunement constaté mais plut^^ot "déduit", est un ouvrage intégralement consacré à la BD je dirais - m^^eme si ce n'est pas le terme adéquat vu le contexte mais bon...- populaire de l'époque. Il ne parle que de bandes dessinées et s'étend quelque peu sur d'autres domaines car Téméraire avait également un c^^oté rédactionnel. Le fait que ses observations, constatations, recherches etc... ont le tout grand intér^^et d'analyser la bandedessinée sous un angle historique particulier, celui de la France collaboratrice, n'enlève rien au contenu très précisément bédéesque du livre.
Et je le rép^^ete que j'apprends bien plus sur la bande dessinée en lisant ce livre qu'en relisant souvent les textes copiés les uns sur les autres avec les m^^emes erreurs cl^^onées et qui tournent souvent sur les m^^emes sujets dans les revues spécialisées qui m'intéressent au plus haut point comme le reste.

Je ne nie pas l'intérêt du livre en soi, comme je l'ai déjà dit, sinon je ne serais pas demandeur d'une chronique dessus, mais POUR MA PART(j'insiste car tu sembles pas vouloir comprendre), le sujet traité en lui-même n'excite pas plus mon intérêt que ça. Comme le "Téméraire" est une revue que j'ignore totalement (pas ma génération, sans doute) et qu'on semble apprendre plus sur les à-côtés de la BD que sur la BD et ses auteurs (qui m'intéressent plus), je m'abstiendrais. Je ne vois pas en quoi cela est un drame.

Ce n'est pas parcequ'on ne pense pas comme toi que l'on n'est pas objectif. Permets-moi de le dire.

C'est typiquement ce que je n'apprécie pas dans ce genre de messages. Tu tritures mon message pour le retourner en une attaque contre moi. Si je réponds à ton attaque, tu te plains qu'on t'attaque alors que c'est toi qui a déclenché les "hostilités".
Pour mémoire, tu me reprochais un manque d'objectivité et je te faisais remarquer que ce n'était pas ta qualité principale non plus. Je n'ai jamais évoqué le fait de penser comme moi ou non comme une preuve ou non d'objectivité.

PS : Tu me fatigues avec tes attaques gratuites répétitives. Franchement, tu ne connais pas d'autre façon de dialoguer que l'attaque en règle ?

[Anonymous]

Il semble que nous soyions d'accord sur le fond, mais pas complètement sur le sens que nous attribuons aux expressions.
J'utilise "fond de commerce" dans son sens intellectuel, pour exprimer que c'est son sujet de prédilection et de préoccupation majeur, celui par lequel il se singularise; et ce n'est pas forcément péjoratif, ni à but mercantile.

Nous sommes donc parfaitement d'accord

[Invité]

Dominique, je propose le texte suivant pour une petite news sur la parution de l'ouvrage.
Nous sommes trois à avoir lu le livre et j'ai essayé de synthétiser nos réactions (ce qui explique la signature de l'article).

Je propose que les deux autres lecteurs réagissent s'ils le souhaitent et fassent des propositions


« Le petit nazi illustré - Vie et survie du Téméraire » - 2ème édition revue et augmentée
Pascal Ory
Editions Nautilus
96 pages, illustrations (majoritairement tirées du Téméraire) couleurs et noirs et blancs, dont 9 planches 21 x 24
ISBN : 2-84603-016-2.
Prix constaté : 19 euros

Pascal Ory est professeur à l'université Paris I La Sorbonne, historien, spécialiste de l'histoire politique et culturelle des sociétés occidentales contemporaines (histoire des intellectuels en France, histoire des politiques artistiques de la France, histoire politique : nazisme et fascisme).
Il est l'auteur de nombreux livres dont « Une nation pour mémoire », cinquantenaire de la Révolution française (1939) ; « Le mythe aryen » ; « Les Collaborateurs » ; « La France allemande » ; « La politique culturelle de Vichy, rupture et continuité » et collabore à France-Culture.

Le petit nazi illustré est un ouvrage, initialement paru en 1979, qui analyse la ligne éditoriale et le support illustré aussi bien que rédactionnel du journal « Téméraire » paru entre 1943 et 1944.
A ceux qui s'étonneront de l'intérêt de Pascal Ory sur ce media peu connu, l'auteur explique qu'il a lors de ses recherches sur la collaboration découvert fortuitement, en 1972, ce périodique qui n'avait fait l'objet d'aucune étude spécifique.
De nouveaux éléments découverts dans l'intervalle expliquent cette deuxième version.

Après avoir dressé un panorama de la presse enfantine antérieure à l'Occupation Pascal Ory retrace succinctement les parcours passés et futurs des artistes qui ont travaillé, dont certains deviendront ultérieurement des grands noms de la BD française, au Téméraire pour s'arrêter plus spécifiquement sur l'analyse de la ligne directrice éditoriale et de la mise en avant des valeurs pro-germaniques dans le lectorat adolescent français.

La lecture de cet ouvrage ardu, rédigé par un universitaire, est intéressante dans son analyse de l'utilisation des médias dans la transmission des valeurs de l'Allemagne nazie sous l'Occupation. Il permet d'appréhender les mécanismes de manipulation utilisés dans les médias d'Occupation au travers d'un support illustré et mettra en lumière certaines caractéristiques sociales de la société françaises de l'époque.
L'auteur analyse très précisément les messages contenus dans les pages du journal et éclaire les biographies des principaux artisans engagés dans la ligne directrice du journal qu'ils soient secrétaire de direction, scénaristes, rédacteurs ou dessinateurs.

Les amateurs de Bandes Dessinées seront peut être un peu déçus du manque de références concernant les séries elle-même. L'accent est mis sur l'analyse des séries au regard des méthodes de manipulations, explicites ou implicites, du lectorat et très peu sur l'analyse des bandes dessinées en tant que travail artistique.

Par contre les lecteurs intéressés par le sujet de la diffusion des valeurs pro-germaniques dans l'opinion française sous l'Occupation découvriront un nouvel axe de réflexion au travers du seul journal illustré de l'époque qui avait pour but de déformer et manipuler des idées communément admises dans la société française de l'époque.

Un ouvrage a lire pour faire oeuvre de mémoire sur une époque troublée et une politique d'acculturation qui dans le Téméraire visait particulièrement les adolescents.


Propos recueillis dans le Forum Pimpf et mis en forme par Jean-Michel Ferragatti

[Anonymous]

[["On peut "constater" (faire un constat) sans voir, sinon quel serait l'intérêt de l'expression que tu emploies juste après "constater de visu" qui serait alors un pléonasme. Un peu de rigueur dans l'emploi de termes de notre chère langue française.]"]

.

Je pléonasme le mot exprès car tu ne lui comprends pas son sens. C'est comme à un enfant qui ne comprend pas, alors on doit dire: "le lait bouillant très chaud".
Je doute fort qu'un policier qui effectue un constat d'accident sans se rendre sur les lieux puisse conserver très longtemps sa place. Ou alors il faudrait que la police soit extrêmement corrompue.
Constater le contenu d'un livre sans l'avoir lu ou sans l'avoir feuilleté. Il faudrait que l'on m'explique car je dois être assez bête... Méditation transcendentale...? Sublimation des éléments...? Quadrature du cercle polaire?

Je ne nie pas l'intérêt du livre en soi, comme je l'ai déjà dit, sinon je ne serais pas demandeur d'une chronique dessus, mais POUR MA PART(j'insiste car tu sembles pas vouloir comprendre), le sujet traité en lui-même n'excite pas plus mon intérêt que ça. Comme le "Téméraire" est une revue que j'ignore totalement (pas ma génération, sans doute) et qu'on semble apprendre plus sur les à-côtés de la BD que sur la BD et ses auteurs (qui m'intéressent plus), je m'abstiendrais. Je ne vois pas en quoi cela est un drame.

C'est on ne peut plus légitime de ta part et respectable au plus haut point et je t'avoue que le sujet n'est vraiment pas non plus ma tasse de thé. Nous sommes, je te le dis en toute honnêteté, assez proches sur ce point de vue contrairement à ce que tu pourrais croire. Si j'avais su que le simple fait de donner les références d'un très bon bouquin sur la BD populaire soulèverait de telles vagues je me serais probablement abstenu mais bon, le train est lancé. Mais jamais au grand jamais je me suis exprimé dans le sens d'une dramatisation concernant ton point de vue. Au grand jamais!
Mais que l'on juge du contenu sans se donner la peine de voir... de lire...Ce n'est certainement pas un drame mais c'est, comment dirais-je... un peu difficile à comprendre. Dire "Je n'ai pas lu ce livre, cela ne m'intéresse pas et je ne le lirai pas. Et je sais bien mieux que toi qui l'as lu et qui t'y intéresses ce qu'il y a dedans...!" Difficile à comprendre, Dominik. Mais dramatique certainement pas.
Ton idée d'ailleurs d'étudier la chose dans le magazine prouve on ne peut mieux ta bonne foi et ton honnêteté sur la question et je te félicite de cette idée à laquelle je n'avis même pas pensé.

citation]

""C'est typiquement ce que je n'apprécie pas dans ce genre de messages. Tu tritures mon message pour le retourner en une attaque contre moi. Si je réponds à ton attaque, tu te plains qu'on t'attaque alors que c'est toi qui a déclenché les "hostilités".
Pour mémoire, tu me reprochais un manque d'objectivité et je te faisais remarquer que ce n'était pas ta qualité principale non plus. Je n'ai jamais évoqué le fait de penser comme moi ou non comme une preuve ou non d'objectivité.

Je le retourne, l'argument car il est retournable, même si cela te contrarie. Mais attaque il n'y a pas et il n'y a jamais eu. Je me défends selon le bon droit. Il n'y a aucune attaque. Ou alors c'est toi qui m'attaque car tu me reproches un manque d'objectivité, chose que je retourne. Mais je ne dis pas que tu m'attaques car tu ne m'attaques pas et moi non plus je ne t'attaques pas.

PS : Tu me fatigues avec tes attaques gratuites répétitives. Franchement, tu ne connais pas d'autre façon de dialoguer que l'attaque en règle ?.

Je subis pas mal d'attaques sur ce forum. Et je les subis bien tranquillement. Il faut simplement accepter la critique.
S'il y a des gens qu'on peut critiquer et d'autres qu'on ne peut pas, il faut le préciser dans le réglement.
Du genre: "Un guide spirituel peut dire à un scarabée qu'il "fait chier" (ne sont-ce pas tes termes?) mais un maître se doit d'être particulièrement cisconspect lorsqu'il exprime un désaccord vis-à-vis d'un guide spirituel" et aussi: "Maîtres et scarabées pourront se taper dessus tant qu'ils veulent mais ils veilleront à ce que leurs postillons n'éclaboussent pas les guides spirituels."

Et franchement, Dominik cela je te le dis en toute amitié. Et sachant que tout ce que tu te démènes pour nous vaut bien plus que toutes les critiques imaginables. Tu sais, ces choses là je m'en fou un peu pas mal et j'aime autant la bonne rigolade mais bon, les choses se présentent parfois sous des jours non prévus.

[Anonymous]

Bon, les gars. Je crois que chacun restera sur ses positions et qu'il serait sage de passer à autre chose. Isn't?:bedo:



effectivement!
juste deux remarques : s'il doit y avoir un article sur cet ouvrage somme toute assez "confidentiel" et universitaire, faudrait voir à ce qu'il soit quand même compréhensible par la majorité et pas trop rébarbatif (dis merci mariano!) sinon on va finir comme Les cahiers de la BD (dernière version) ou pire : télérama!
deuxio : le titre de l'ouvrage Guy ne laisse t'il pas à penser qu'il s'agit davantage d'une thèse sur le nazisme et son intéprétation en bd que d'un ouvrage à proprement parler sur la bd le téméraire? j'ose émettre cette opinion sans l'avoir lu, pardonne moi surtout!....en tout cas au vu des différentes réactions de ceux qui l'ont lu, il semble être plus une pièce àconviction servant une thèse (toute faite?) qu'autre chose....
pour en revenir aux intellectuels qui nous font l'honneur parfois de sortir de leur "pré carré", il y a déjà eu flopée d'exemples avec des ouvrages sur la bd (psychologie, étude de moeurs, thèses, etc) mais je ne crois pas qu'ils aient été des franches réussites....àtrop intellectualiser les choses elle en perdent leur saveur et puis tout çà est bien prétentieux: on ne parle que de petits mickeys : à ce propos je suis toujours content de lire une bio non édulcorée de walt disney ou j'apprends qu'il a été un dénociateur de communistes par contre je m'en fous qu'il l'ait été : un ouvrage sur Disney et le FBI m'intéresse pas : quel rapport avec son oeuvre?
prends Céline est-il un mauvais écrivain parce qu'un vrai salaud antisémite?....
bon tout çà fait plus de deux remarques....

Le problème qui me dérange dans toutes ces "analyses" de gens qui n'ont pas lu le livre est qu'elles affirment que le livre est là pour soutenir une thèse et que ce n'est absolument pas la réalité du livre. Mais à quoi bon soutenir la vérité si c'est la non vérité qui est professée comme profession de foi.
Il y a dans le temps un gars en Italie qui avait vu que la Terre était ronde et d'autres ont prétendu avoir constaté qu'elle était platte. Alors le gars qui disait: "La Terre est ronde, je l'ai bien vu, et en plus elle tourne", ceux qui avaient constaté qu'elle était platte, ils l'ont foutu en taule car ils avaient raison, eux: ils avaient bien vu qu'elle était platte.
Enfin tout cela est une autre histoire.
Je répête que ce livre n'est pas écrit pour démontrer une thèse de départ. Ce procédé rhétorique douteux n'est pas scientifique et des gens de Sorbonne qui s'aventureraient dans une telle démarche auraient vite d'assez gros ennuis, croyez-moi. Mais bon, puisque ceux qui n'ont pas lu le livre le comprennent infiniment mieux que ceux qui l'ont lu, je n'insisterai vraiment plus surtout si c'est pour détériorer le climat excellent d'un forum qui me fait apprécier d'énormes bonnes choses.

[Jean-Louis]

G. Dedecker a écrit:
[Constater le contenu d'un livre sans l'avoir lu ou sans l'avoir feuilleté. Il faudrait que l'on m'explique...]

Si je peux me permettre, il me semble que vous vous heurtez sur un malentendu causé par une façon différente de formuler les choses et de les comprendre, de la même manière que JML et moi au sujet de 'fond de commerce'.

Je pense que ce que veux dire Dominik, c'est qu'il 'constate' le contenu de ce livre en fonction des avis de ceux qui l'on lu.
On se cotoie ici depuis assez longtemps pour pouvoir se faire sa propre opinion sur l'une chose ou l'autre en fonction de ce qu'en dit untel ou untel.

Citation de G. Dedecker:
[Le problème qui me dérange dans toutes ces "analyses" de gens qui n'ont pas lu le livre est qu'elles affirment que le livre est là pour soutenir une thèse et que ce n'est absolument pas la réalité du livre. ]

J'ai lu le livre et c'est pourtant mon opinion.
Je pense que P.Ory s'est forgé une idée de départ (conforme à ses autres ouvrages), et à la façon typique d'un universitaire a construit sa thèse à partir d'un document de départ (le Téméraire) dont il a extrait ce qui convenait à son propos, quitte à tailler à l'occasion à coups de marteau ce qui ne rentrait pas parfaitement dans son cadre.

Je résume donc: ceux qui cherchent une étude sur le contexte historique et idéologique de cette époque pourront apprécier ce livre.
Ceux qui recherchent une étude bédéphile sur Le Téméraire resteront sur leur faim.

D'ailleurs, même s'il ne l'a pas lu, je trouve que Kastet a très exposé le contexte de ce livre.

[Anonymous]

Bon. J'en vient au sujet. Car j'estime que les interventions tendancieuses de gens qui ne s'intéressent pas au livre sont sans intérêt précis (quelle que soit leur véhémence).
Contrairement à ce que ceratains m'attribuent comme points de vues fictifs et irréels, j'apprécie énormément les interventions de Jean-Louis et de JMF qui, je le répête, font preuve d'argumentations, de circonspection et d'érudition.
Je vous étonnerai encore plus en disant que j'apprécie encore plus celles de JMF que de Jean Louis alors que j'admire le deuxième et que je m'empoigne avec le premier. Mais je préfère la franche empoignade au consensus mou moite et gluant pour catéchismes hypocrites. Et si l'argumentation de Jean-Louis me déçoit cela ne m'empêche pas de la respecter et de lui trouver des points attachants.

"""Tout d'abord, comme je l'avais déjà dit avant, je te remercie Guy de nous avoir fait découvrir ce livre.""".

Je te remercie toi même pour me reconnaître cette qualité modeste mais importante: celle de faire connaître des sources intéressantes sans arrière pensée de ma part.

""Mon intention n'était pas de te facher Guy mais de parler sereinement d'un sujet important. Je l'avais dit dès le début de mon post et je suis désolé que tu le prennes de manière agresive pour ta personne. Ce n'est pas mon intention.

D'accord et tu ne me faches pas. Je m'emporte et ai une certaine propension au ton provocateur mais me faire des procès d'intention comme d'autres l'ont fait est très mal me connaître. Je gueule mais ne mord pas. Je suis ferme mais gentil. Je chotte dans la fourmillère mais je suis honnête. Je ne dérange jamais sans raison et mes propos ne sont jamais sans appel. Mais je suis intraitable sur une chose: la liberté d'expression. Autant pour mes contradicteurs que pour moi même.

Je suis d'accord avec toi qu'il n'y a aucune référence des auteurs en bas des illustrations, ce qui pour un livre d'appréciation de la BD est un défaut mais il faut avoir à l'idée que le Petit Nazi Illustré est d'abord un livre sur la corruption des médias français sous l'occupation plus qu'un ouvrage sur la BD et que donc l'auteur n'a pas porté son attention sur les références précises.

Ce que tu dis est très intéressant mais la lecture que j'ai de ce livre et tout l'intérêt qu'il suscite en moi est bien qu'il s'agit d'un livre qui traîte de BD et non de presse collaborationniste pour jeunes.
Nous n'avons pas la même appréciation de ce livre et une fois de plus, je crois que les deux arguments ont leur droit. Le tout est d'accepter deux points de vue et non de dire qu'il n'y en a qu'un seul et que l'autre est impertinent. Un livre sur la presse collaborationniste ne m'aurait pas intéressé car mon grand défaut est de ne m'intéresser qu'à la BD

Je ne te traite pas d'accusateur Guy. Je veux juste dire que dans notre monde ou la médiatisation est omniprésente il faut faire très attention. Aujourd'hui, il suffit qu'une information passe à la télé ou paraisse dans un journal pour que Monsieur Tout le monde y crois. Nous sommes sur le forum entre gens un peu plus attentif que Monsieur Tout le monde et je pense que nous nous devons de bien vérifier ce que nous disons. Or la référence existe dans le livre et c'est dommage que cette erreur (tout le monde peut se tromper et je ne te jette pas la pierre) est polluée ton discours.

J'avais figure-toi regardé justement l'illustration à la loupe pour vérifier une signature éventuelle et n'en avais pas vu. Pourtant j'ai d'excellents yeux. C'est donc en désespoir de cause que j'ai mit "Gire" car le style s'en rapproche. Mais ce n'est pas de mauvaise intention comme une virulence certaine l'a laissé croire de la part de contradicteurs. Ceci dit la rigueur est une chose sacrée et tu as raison de demander l'exactitude. J'ai d'ailleurs corrigé le tir.

Guy parle de son analyse sur la série Fulminate et Vorax qu'il qualifie de "bande dessinée ignoblement et perversement antisémite"]
Je peux comprendre à la lumière de la lecture du livre, mais pour un oeil "innocent" de notre génération, ou pire des prochaines, ce n'est pas évident.

Là c'est clair, on reconnait la différence de points de vue et on la respecte. Je ne reviens pas sur mon argumentation que je rererere.. et rerere... car on la connait.

Les réalités de la perversité des "idéologies" ordre nouveau doivent être connue des gens jeunes également, sinon... regardez les dernières éléctions françaises, l'Autriche, Sharon-le-raciste, voire GWW Bush. ou la Flandre Vlaams blok.... Bravo pour ce bouquin qui décortique intelligemment les messages et éclaire les biographies historiques des acteurs de cette perverse et horrible aventure.

Je suis pleinement d'accord avec toi et c'est pourquoi je recommende aussi la lecture du livre qui apporte plus sur ce terrain que sur le pur aspect de la BD qui est presque (j'ai dit presque) annecdotique dans le livre.

Je ne suis pas d'accord et en ai le droit légitime et respectable. La BD est l'objet même de ce livre et l'aspect historique collaboration est corolaire mais certainement pas central.
J'apprécie beaucoup que tu reconnais l'intérêt de ce livre car je croyais que tu le niais. Je m'étais trompé.

Très pertinent (sauf si c'est une critique de l'auteur qui a fait son possible avec les moyens à sa disposition.) Une interview des auteurs sur ce bouquin serait on ne peut plus intéressante et je ne peux que le souhaiter, voire encourager cette démarche.

[Guy parle de mon étonnement devant l'absence d'interview de dessinateurs qui je le précise n'est pas une critique de l'auteur. Je pense qu'en 1979 personnes n'a voulu s'exprimer sur cette aventure que beaucoup devait s'efforcer d'oublier.]

citation]

'''Premièrement je passe sur tes propos concernant mon pur gauchisme anti américain (je rappelle juste que mon sujet de prédilection est la BD amércaine) que je mets sur le coup de la colère (je rappelle juste que pour ta part tu utilisait les termes suivants en réaction à nos précédentes intervention "plutôt que déverser des propos à la limite de l'insulte" /) qui te fait tomber sur mon compte des les travers qui tu dénoncais lorsqu'ils te concernent.

OK. OK Tu as tout à fait raison. Mais toi aussi tu y as été assez loin il faut le reconnaître, le coup de l'interview etc...). Et en plus les gauchistes savent quand ils le veulent avoir des côtés très sympathiques et très appréciables.

Guy, j'aime aussi beaucoup quand tu argumentes mais la tu tombes dans le travers que tu stigmatisais en indiquant que l'on interprétait tes propos.
Soyons clair, Flash Gordon (que j'aime beaucoup par ailleurs car il a en partie bercé mon enfance sous le nom de Guy L'Eclair dans le journal de Mickey) est une pur représentation du surhomme au sens de Nietchien du terme qui a inspiré les idées nazi.
Certes il s'agit d'une dénonciation du régime japonais mais également en règle général du péril jaune que Jacobs a également stygmatisé.

Je ne cherche pas des puces à Raymond ou Burroughs (je rappelle qu'Hoggarth n'a rien à voir avec le scénario) je constate juste que sur les standards de la BD américaine qu'il cite l'auteur ne dit que du bien (il parle même de Flash Gordon venu combattre l'axe sous le drapeau de la barrière étoilée) et passe sous silence une idéologie implicite pro-américaine, anti-communiste et également raciste alors qu'il met en lumière cette même idéologie implicite dans son étude sur le téméraire. Il y a donc deux poids deux mesures.
Je voudrais au passage cité un fait historique que l'on oublie un peu trop qui est le parquage dans des camps (du même type que Guantanamo actuellement) de milliers d'américains d'origine japonaise pendant la guerre. A l'époque tous les américains WASP ont d'ailleurs approuvés en applaudissant des deux mains (je recommande d'ailleurs à ce sujet de regarder un superbe film La Neige Tombait Sur Les Cèdres [Version française de Snow Falling On Cedars]).

Figures-toi que je suis d'accord à 200% avec toi. Et tu as raison de dénoncer ces travers des classiques américains. Entièrement raison d'autant plus que tu argumentes correctement. Mais je ne tiens pas à ce que l'on compare des travers réactionnaires américains avec de la propagande ordre nouveau. Ce n'est pas la même chose. Même si les yankees ont zigouillé 300.000 personnes d'un coup à Hiroshima, ce n'est pas la même chose que les 60.000.000 de morts de la guerre nazie.

'mement, je veux juste dire que à mon sens les dessinateurs les moins impliqués du Téméraire ont des circonstances atténuantes. Il est trop facile de critiqué des gens qui pour faire vivre leur famille dans un pays occupé ont travaillé dans un journal qui était nazi mais également le seul débouché possible. Je pense que nous pouvons considérer comme un comportement humain de mettre entre parenthèse certains sentiments si nous voyions crevé de faim notre famille. Je ne dis pas que cela excuse tout mais tout le monde ne peut pas être un saint qui préfère sacrifier sa femme et ses enfants pour ses convictions.

Il ya beacoup de vrai dans ce que tu dis mais je n'accepte pas que l'on oublie les oubliés, ceux que le système a privé du droit d'exercer leur talent. Ceux qui ont payé de leur vie leur non compromission ou leur conscience. Et je ne connais pas les conditions de vie des auteurs Téméraires de l'époque (aisées ou misérable...? L'enquête reste à faire et je n'ai pas de'appriori).

Concernant Raymond ou Burroughs je rappelle qu'ils avaient eux le choix de travailler pour d'autres éditeurs. Entre deux personnes qui véhicule une idéologie raciste implicte dont un qui n'a pas le choix et un autre qui l'a et qui reste je ne sais pas (bien que j'ai une petite idée personnelle) qui est le plus condamnable ?.

Tu vas très vite en besogne en disant que les Téméristes n'avaient pas le choix. Qu'en sais-tu? Il faut savoir que nombreux ont payé leurs choix. Et ce n'est pas parcequ'ils ne sont pas devenus célèbres qu'ils valent moins que les téméristes. Mai l'auteur du livre annalyse cette question en employant si je me souviens bien le terme de Pigistes peu scrupuleux. Ou peu regardant sur les principes. Je crois que c'est bien choisi comme descriptif.
Les amerloques avaient-ils le choix? Autant que les téméristes ou plus... ?? As-tu entendu parler du Maccarthysme...?

Pour Tarzan, relis les livres (je les ai tous) et tu verras que l'image de l'indigène africain (le nègre comme il était dit à l'époque) n'est pas flatteuse et que sans le génie blanc (Tarzan est élevé par des singes mais conserve dans la série toutes les qualités d'un homme blanc et plus tard d'un lord anglais) qui les protège ils s'extermineraient de par leur betise et cupidité, etc...
Le racisme est certes moins affirmé que dans la germanité affiché du Téméraire, mais elle est présente de la même manière qu'elle l'était en France et en Belgique vis à vis des indigènes à qui nous allions apporté la bonne parole (comprenez les évangéliser de force et les faire travailler pour exploiter des ressources naturelles que nous leur volions).

Entièrement d'accord avec toi. Mais germanité n'est pas le mot. La germanité n'a rien de répréhensible. C'est de nazisme qu'il s'agit, ni plus ni moins.

Je répête que des gens ont risqué leur vie et son morts pour sauver des victimes de l'ordre nouveau, non par altruisme, mais par SOLIDARITE. Un mot lourd de sens qu'il conviendrait à certains de regarder au dictionnaire.

Toutes les opinions sont respectables. Je ne faisais que mettre en lumière celle de l'auteur qui ne ressortait pas du résumé (très court et forcément reducteur tu as raison de le souligner) que tu avais fait.
En ce qui concerne la solidarité nous sommes complétement d'accord. A part quelques exceptions, les gens n'ont pas sauver la vie des juifs en intellectualisant l'acte (d'ailleurs jusqu'à leur découverte très peu de monde connaissait les camps et la solution finale) mais par solidarité.

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi.

Alors, rien ne vaut un bon dialogue et une franche confrontation d'idées, sur des bases réelles et concrètes plutôt que des jugements à l'emporte pièce sans avoir rien lu (jugements à l'emporte livre).
JMF a lu le livre et il discute de choses concrètes. Une discution franche et argumentée ou chacun évolue car on pose des arguments, des faits et des informations et non des trucs inventés sous prétexte de: je suis suffisamment intelligent pour discuter sans connaître.

citation]

[Anonymous]

Dominique, je propose le texte suivant pour une petite news sur la parution de l'ouvrage.
Nous sommes trois à avoir lu le livre et j'ai essayé de synthétiser nos réactions (ce qui explique la signature de l'article).

Je propose que les deux autres lecteurs réagissent s'ils le souhaitent et fassent des propositions


« Le petit nazi illustré - Vie et survie du Téméraire » - 2ème édition revue et augmentée
Pascal Ory
Editions Nautilus
96 pages, illustrations (majoritairement tirées du Téméraire) couleurs et noirs et blancs, dont 9 planches 21 x 24
ISBN : 2-84603-016-2.
Prix constaté : 19 euros

Pascal Ory est professeur à l'université Paris I La Sorbonne, historien, spécialiste de l'histoire politique et culturelle des sociétés occidentales contemporaines (histoire des intellectuels en France, histoire des politiques artistiques de la France, histoire politique : nazisme et fascisme).
Il est l'auteur de nombreux livres dont « Une nation pour mémoire », cinquantenaire de la Révolution française (1939) ; « Le mythe aryen » ; « Les Collaborateurs » ; « La France allemande » ; « La politique culturelle de Vichy, rupture et continuité » et collabore à France-Culture.

Le petit nazi illustré est un ouvrage, initialement paru en 1979, qui analyse la ligne éditoriale et le support illustré aussi bien que rédactionnel du journal « Téméraire » paru entre 1943 et 1944.
A ceux qui s'étonneront de l'intérêt de Pascal Ory sur ce media peu connu, l'auteur explique qu'il a lors de ses recherches sur la collaboration découvert fortuitement, en 1972, ce périodique qui n'avait fait l'objet d'aucune étude spécifique.
De nouveaux éléments découverts dans l'intervalle expliquent cette deuxième version.

Après avoir dressé un panorama de la presse enfantine antérieure à l'Occupation Pascal Ory retrace succinctement les parcours passés et futurs des artistes qui ont travaillé, dont certains deviendront ultérieurement des grands noms de la BD française, au Téméraire pour s'arrêter plus spécifiquement sur l'analyse de la ligne directrice éditoriale et de la mise en avant des valeurs pro-germaniques dans le lectorat adolescent français.

La lecture de cet ouvrage ardu, rédigé par un universitaire, est intéressante dans son analyse de l'utilisation des médias dans la transmission des valeurs de l'Allemagne nazie sous l'Occupation. Il permet d'appréhender les mécanismes de manipulation utilisés dans les médias d'Occupation au travers d'un support illustré et mettra en lumière certaines caractéristiques sociales de la société françaises de l'époque.
L'auteur analyse très précisément les messages contenus dans les pages du journal et éclaire les biographies des principaux artisans engagés dans la ligne directrice du journal qu'ils soient secrétaire de direction, scénaristes, rédacteurs ou dessinateurs.

Les amateurs de Bandes Dessinées seront peut être un peu déçus du manque de références concernant les séries elle-même. L'accent est mis sur l'analyse des séries au regard des méthodes de manipulations, explicites ou implicites, du lectorat et très peu sur l'analyse des bandes dessinées en tant que travail artistique.

Par contre les lecteurs intéressés par le sujet de la diffusion des valeurs pro-germaniques dans l'opinion française sous l'Occupation découvriront un nouvel axe de réflexion au travers du seul journal illustré de l'époque qui avait pour but de déformer et manipuler des idées communément admises dans la société française de l'époque.

Un ouvrage a lire pour faire oeuvre de mémoire sur une époque troublée et une politique d'acculturation qui dans le Téméraire visait particulièrement les adolescents.


Propos recueillis dans le Forum Pimpf et mis en forme par Jean-Michel Ferragatti

Une très bonne base mais laisse-moi travailler quelques améliorations qui ne te désaccorderont pas. C'est pas mal du tout mais il faudra changer et rajouter quelques machins. Laisses-moi le temps stp.
Bravo pour l'initiative.

[Jean-Louis]

Citation JMF:
[Je propose que les deux autres lecteurs réagissent s'ils le souhaitent et fassent des propositions ]

D'accord; par souci de simplification, j'intercalerai entre étoiles, parenthèses et interlignes mes commentaires dans ton texte.
Bravo en tout cas pour ce travail de mise en forme.

Citation JMF:
[« Le petit nazi illustré - Vie et survie du Téméraire » - 2ème édition revue et augmentée
Pascal Ory
Editions Nautilus
96 pages, illustrations (majoritairement tirées du Téméraire) couleurs et noirs et blancs, dont 9 planches 21 x 24
*( 21x24, format du livre (les planches beaucoup plus petites) )*
ISBN : 2-84603-016-2.
Prix constaté : 19 euros

Pascal Ory est professeur à l’université Paris I La Sorbonne, historien, spécialiste de l'histoire politique et culturelle des sociétés occidentales contemporaines (histoire des intellectuels en France, histoire des politiques artistiques de la France, histoire politique : nazisme et fascisme).
Il est l’auteur de nombreux livres dont « Une nation pour mémoire », cinquantenaire de la Révolution française (1939) ; « Le mythe aryen »
*(le cent-cinquantenaire de la RF en 1939, - désolé, c'est moi qui ai fait l'erreur - )*
; « Les Collaborateurs » ; « La France allemande » ; « La politique culturelle de Vichy, rupture et continuité » et collabore à France-Culture.

Le petit nazi illustré est un ouvrage, initialement paru en 1979, qui analyse la ligne éditoriale et le support illustré aussi bien que rédactionnel du journal « Téméraire » paru entre 1943 et 1944.
A ceux qui s’étonneront de l’intérêt de Pascal Ory sur ce media peu connu, l’auteur explique qu’il a lors de ses recherches sur la collaboration découvert fortuitement, en 1972, ce périodique qui n’avait fait l’objet d’aucune étude spécifique.
De nouveaux éléments découverts dans l’intervalle expliquent cette deuxième version.

Après avoir dressé un panorama de la presse enfantine antérieure à l’Occupation Pascal Ory retrace succinctement les parcours passés et
*(très succinctement)*
futurs des artistes qui ont travaillé, dont certains deviendront ultérieurement des grands noms de la BD française, au Téméraire pour s’arrêter plus spécifiquement sur l’analyse de la ligne directrice éditoriale et de la mise en avant des valeurs pro-germaniques dans le lectorat adolescent français.

La lecture de cet ouvrage ardu, rédigé par un universitaire, est intéressante dans son analyse de l’utilisation des médias dans la transmission des valeurs de l’Allemagne nazie sous l’Occupation. Il permet d’appréhender les mécanismes de manipulation utilisés dans les médias d’Occupation au travers d’un support illustré et mettra en lumière certaines caractéristiques sociales de la société françaises de l’époque.
L’auteur analyse très précisément les messages contenus dans les pages du journal et éclaire les biographies des principaux artisans engagés dans la ligne directrice du journal qu'ils soient secrétaire de direction, scénaristes, rédacteurs ou dessinateurs.

Les amateurs de Bandes Dessinées seront peut être un peu déçus du manque de références concernant les séries elle-même. L’accent est
*(...déçus de l'absence de références concernant les séries elles-même et le manque d'éléments biographiques sur les dessinateurs)*
mis sur l’analyse des séries au regard des méthodes de manipulations, explicites ou implicites, du lectorat et très peu sur l’analyse des bandes dessinées en tant que travail artistique.

Par contre les lecteurs intéressés par le sujet de la diffusion des valeurs pro-germaniques dans l’opinion française sous l’Occupation découvriront un nouvel axe de réflexion au travers du seul journal illustré de l’époque qui avait pour but de déformer et manipuler des idées communément admises dans la société française de l’époque.

Un ouvrage a lire pour faire oeuvre de mémoire sur une époque
* (à lire)*
troublée et une politique d’acculturation qui dans le Téméraire visait particulièrement les adolescents.


Propos recueillis dans le Forum Pimpf et mis en forme par Jean-Michel Ferragatti[/quote]


Citation G. Dedecker:
[ La BD est l'objet même de ce livre et l'aspect historique collaboration est corolaire mais certainement pas central.]

Là, je suis très étonné; cela fait deux fois que tu dis cela, et mon sentiment personnel c'est que c'est totalement l'inverse.
En tout cas, je te remercie moi aussi de nous avoir signalé ce livre; cela nous permet au minimum d'avoir cette discussion intéressante.

[Jean-Louis]

[D'ailleurs, même s'il ne l'a pas lu, je trouve que Kastet a très exposé le contexte de ce livre. ]

Il fallait lire évidemment: "Kastet a très BIEN exposé le contexte de ce livre".
La suppression du 'bien' a été causée par un virus lancé par les détracteurs de Kastet, qui ne supportent pas qu'on puisse dire que K. ait pu faire quelque chose de bien.

[Anonymous]

Citation JMF:
[Je propose que les deux autres lecteurs réagissent s'ils le souhaitent et fassent des propositions ]

Là, je suis très étonné; cela fait deux fois que tu dis cela, et mon sentiment personnel c'est que c'est totalement l'inverse.
En tout cas, je te remercie moi aussi de nous avoir signalé ce livre; cela nous permet au minimum d'avoir cette discussion intéressante.

Mais de rien. C'est vrai que je crois avoir pu apporter des infos utiles en signalant ce livre.

[Anonymous]

pour en revenir aux intellectuels qui nous font l'honneur parfois de sortir de leur "pré carré", il y a déjà eu flopée d'exemples avec des ouvrages sur la bd (psychologie, étude de moeurs, thèses, etc) mais je ne crois pas qu'ils aient été des franches réussites....àtrop intellectualiser les choses elle en perdent leur saveur et puis tout çà est bien prétentieux: on ne parle que de petits mickeys
bon tout çà fait plus de deux remarques....

Et bien cet ouvrage, bien au contraire de toutes les verbeuseries ennuyeuses pseudo intellectualisantes qui émaillent les éditions parleuses de BD, est très attachant à la lecture et informe sans déformations septièmecielesques. Mais à quoi bon te le dire si tu as décidé que ce n'est pas le cas et que tu l'as déjà lu sans le lire.

[kastet]

Et bien cet ouvrage, bien au contraire de toutes les verbeuseries ennuyeuses pseudo intellectualisantes qui émaillent les éditions parleuses de BD, est très attachant à la lecture et informe sans déformations septièmecielesques. Mais à quoi bon te le dire si tu as décidé que ce n'est pas le cas et que tu l'as déjà lu sans le lire.

ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!
je parlais en général de ce genre d'ouvrages qui sont en effet souvent décevants ce dont tu conviens (je lis de mon côté aussi tu sais) et tant mieux si ce n'est pas le cas de celui ci! j'exprimais une crainte....maintenant concernant le droit de chacun de s'exprimer librement, droit auquel tu proclames é^tre très attaché merci de laisser s'exprimer aussi ceux qui ont osé ne pas lire cet ouvrage, sinon à quoi bon lancer une discussion : je réagis simplement à certains propos et je m'informe car le sujet a l'air intéressant....mais si tu décrètes que je n'ai pas le droit...alors....
quant à lire l'ouvrage en question pourquoi pas? je suis pas contre...c'est mes finances qui sont contre pour l'instant....surtout que j'apprécie énormément tout ouvrage biographique ou bibliographique sur la bd : une seule exigence : que ce soit bien écrit et pas verbeux en effet!
Après on peut ou ne pas être d'accord....mais là je peux en effet pas me prononcer! simplement je regrette que d'un sujet somme toute anodin, je me répète, les 'tits mickeys, on se lance dans des théories parfois fumeuses, des thèses toutes faites comme çà déjà été le cas (je ne parle pas du petit nazi car tu as raison je n'en sais rien je ne l'ai pas lu : j'émet simplement une crainte : qu'il se range dans cette catégorie ce que jean louis semble dire...si je ne m'abuse)
....
autre chose qui me gêne en général et j'ignore si c'est le cas de cet ouvrage, ce sont les procès en sorcellerie, les cours de morale àpostériori, après coup....c'est tellemennt facile!....mais çà c'est un autre débat...

[Mister No]

C'est on ne peut plus légitime de ta part et respectable au plus haut point et je t'avoue que le sujet n'est vraiment pas non plus ma tasse de thé. Nous sommes, je te le dis en toute honnêteté, assez proches sur ce point de vue contrairement à ce que tu pourrais croire. Si j'avais su que le simple fait de donner les références d'un très bon bouquin sur la BD populaire soulèverait de telles vagues je me serais probablement abstenu mais bon, le train est lancé. Mais jamais au grand jamais je me suis exprimé dans le sens d'une dramatisation concernant ton point de vue. Au grand jamais!
Mais que l'on juge du contenu sans se donner la peine de voir... de lire...Ce n'est certainement pas un drame mais c'est, comment dirais-je... un peu difficile à comprendre. Dire "Je n'ai pas lu ce livre, cela ne m'intéresse pas et je ne le lirai pas. Et je sais bien mieux que toi qui l'as lu et qui t'y intéresses ce qu'il y a dedans...!" Difficile à comprendre, Dominik. Mais dramatique certainement pas.
Ton idée d'ailleurs d'étudier la chose dans le magazine prouve on ne peut mieux ta bonne foi et ton honnêteté sur la question et je te félicite de cette idée à laquelle je n'avis même pas pensé.

Je rappelle une fois de plus que je n'exprimais mon opinion que sur l'opportunité personnelle d'acheter ou non cet ouvrage. Dans ce cas, forcément, je ne l'ai pas lu vu que je me posais la question de savoir si j'allais l'acheter. Au vu des différentes descriptions de son contenu (y compris la tienne), je CONSTATE que ça ne semble pas correspondre à ce que je recherche. Sur ce, tu me tombes dessus en m'accusant de manquer d'objectivité parce que je n'avais pas lu le livre !!! (c'est toi qui a commencé là dessus, tu peux relire le tout).
A chaque achat de ma part, je me pose les mêmes questions : le livre va-t-il me plaire ? Correspond-il à mes attentes ? Sans que je l'ai lu, et pour cause ? Même si j'avais les moyens de tout acheter, je n'aurais pas le temps de tout lire, d'où une sélection, ça me semble normal. Comme le dit Jean-Louis, on commence à se connaître pour savoir et interpréter les commentaires de chacun ce qui est utile pour le choix de livres qu'on ne connait pas.

Je subis pas mal d'attaques sur ce forum. Et je les subis bien tranquillement. Il faut simplement accepter la critique.
S'il y a des gens qu'on peut critiquer et d'autres qu'on ne peut pas, il faut le préciser dans le réglement.
Du genre: "Un guide spirituel peut dire à un scarabée qu'il "fait chier" (ne sont-ce pas tes termes?) mais un maître se doit d'être particulièrement cisconspect lorsqu'il exprime un désaccord vis-à-vis d'un guide spirituel" et aussi: "Maîtres et scarabées pourront se taper dessus tant qu'ils veulent mais ils veilleront à ce que leurs postillons n'éclaboussent pas les guides spirituels."

Il n'y a aucune hiérarchie dans ce forum. Je déteste la hiérarchie en général surtout si elle n'est fondé sur rien. Je n'ai aucun ascendant à avoir sur toi ou quelqu'un d'autre et je n'en revendique aucun. Je te dis les choses clairement parce que je suis quelqu'un d'honnête et de franc. Tu peux me dire aussi que je te fais chier si c'est le cas. Mais en l'espèce, je te reprochais simplement de me faire un mauvais procès sur l'objectivité.
Pour moi, la discussion est close.

[Blek]

Cool les gars !

Allez on arrète de s'engueuler et on trinque un coup

[Anonymous]

ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!
je parlais en général de ce genre d'ouvrages qui sont en effet souvent décevants ce dont tu conviens (je lis de mon côté aussi tu sais) et tant mieux si ce n'est pas le cas de celui ci! j'exprimais une crainte....maintenant concernant le droit de chacun de s'exprimer librement, droit auquel tu proclames é^tre très attaché merci de laisser s'exprimer aussi ceux qui ont osé ne pas lire cet ouvrage, sinon à quoi bon lancer une discussion : je réagis simplement à certains propos et je m'informe car le sujet a l'air intéressant....mais si tu décrètes que je n'ai pas le droit...alors....

Bien sûr que chacun a le droit, l'ayant ou non lu. Mais calculer sans connaître les chiffres est peu sérieux. Surtout donner des leçons de morale prêchi prêcha à ceux qui ont les données sous les yeux. Et je respecte on ne peut mieux ton point de vue et ce que tu exprimes.

quant à lire l'ouvrage en question pourquoi pas? je suis pas contre...c'est mes finances qui sont contre pour l'instant....surtout que j'apprécie énormément tout ouvrage biographique ou bibliographique sur la bd : une seule exigence : que ce soit bien écrit et pas verbeux en effet!
Après on peut ou ne pas être d'accord....mais là je peux en effet pas me prononcer! simplement je regrette que d'un sujet somme toute anodin, je me répète, les 'tits mickeys, on se lance dans des théories parfois fumeuses, des thèses toutes faites comme çà déjà été le cas (je ne parle pas du petit nazi car tu as raison je n'en sais rien je ne l'ai pas lu : j'émet simplement une crainte : qu'il se range dans cette catégorie ce que jean louis semble dire...si je ne m'abuse)
....
autre chose qui me gêne en général et j'ignore si c'est le cas de cet ouvrage, ce sont les procès en sorcellerie, les cours de morale àpostériori, après coup....c'est tellemennt facile!....mais çà c'est un autre débat...

Mais il n'y a rien de ce que tu crois dans ce livre. Des données historiques et des annalyses professionnelles d'un journal BD de la fin de la période d'occupation, rien de plus. Et je partage ton ennui vis-à vis des verbeuseries chiantes d'intellos déconnectés. Mais il ne faut pas confondre professionnalisme (c'est-à-dire compétence, sérieux, intelligence,...) avec verbisme méprisant.
Ce n'est quand même pas une tare d'étudier un sujet avec sérieux et compétences scientifiques. Et je répête que ça n'a rien à voir avec le fumisme théorique idéaliste de trop d'intellos malheureusement. Ce qui m'a attiré sur ce livre est précisément son côté matériel et pragmatique en dehors de tout théorisme incompréhensible à 3 sous.
Quant au procès en sorcellerie, entièrement d'accord. Mais je tiens à dire que cela doit valoir des deux côtés. Qu'on se le tienne pour dit.
Et Pascal Ory n'a rien d'un procès en sorcellerie. C'est bien au contraire précisément ce qu'il dénonce et démonte évec brio.