Dépot de plainte...........Tintin au Congo

[kastet]

Le charme vient des seconds rôles, Haddock en tête.

sans oublier Picard!

[stan prozak]

Tu veux dire, l'héliotrope

[CRISWEL]

Dans le sceptre d'Ottokar, les Bordures sont les nazis prêts de réaliser un (une ?) anschlüss sur la Syldavie; leur chef se nomme Mussler (Mussolini + Hitler.)

Et Tintin passe la frontière en... Messerchmitt BF 109

(J'ai un doute sur l'orthographe exacte du nom "Messerchmitt BF 109". S'cusez-moi)

[RV]

Dans le sceptre d'Ottokar, les Bordures sont les nazis prêts de réaliser un (une ?) anschlüss sur la Syldavie; leur chef se nomme Mussler (Mussolini + Hitler.)

Et Tintin passe la frontière en... Messerchmitt BF 109

(J'ai un doute sur l'orthographe exacte du nom "Messerchmitt BF 109". S'cusez-moi)

c'est : Messerschmitt BF 109 mais tu es pardonné !

[Porno kino]

d'accord avec pat sur l'ensemble de ses écrits notamment pour mettre toutes les idéologies sur le même plan : communisem, facisme, intégrisme religieux ont tous provoqué des drames parce qu'intrinséquement, il ne peut en être autrement, contrairement à ce que veulent nous vendre des idéologues: à savoir, que, non, c'est que les hommes auraient dévoyé détourné ces idéologies qui auraient conduit aux crimes!....si on les écoutait, que le communisme ait provoqué des génocides en asie, en russie et autour, en europe de l'est et en amérique serait la faute de mao, de castro, staline, etc.
mouais quand l'application d'une idéologie mène systématiquement à des crimes, c'est que l'idéologie elle même est pervertie. même si les idéaux de départ sont nobles (contraiement au facsime) mais l'enfer est pavé de bonnes intentions et on peut tenir le même raisonnement pour les religions....
là ou je dis verge, pardon diverge, c'est sur la phrase "Parce que le fascisme n'est que la forme radicalisée du capitalisme,".....là, c'est une opinion qui t'es (très) personnelle....je ne suis pas d'accord....comme je suis réservé sur le fait que tu places le capitalisme au même titre que communisme ou facisme....je sais bien que c'est à la mode (ah! il faut un grand satan! un truc sur quoi taper....allons pour le capitalisme puisque communisme et facisme ont disparu...et que taper sur l'islam est trop risqué) même si le système est critiquable et engendre en effet bcoup trop d'effets négatifs...je ne crois pas qu'on puisse comparer....
ps: les soviétiques ont en effet été admirables pdt la guerre mais à partir de 1941 (sans l'opération barberousse, l'urss n'aurait pas pris part à la guerre, ni les résistants français cocos! ) et encore! il a été rapporté d'horribles exactions envers les polonais pdt la guerre de la part des russes (notamment ils ont sciemment laissé se faire massacrer des résistants par les allemands par simple haine raciale) sans compter les viols et pillages (pas les seuls, d'ailleurs: américains et même français ont pris part à de telles exactions aussi sur les sols allemands etc)...et puis, même cela n'a rien à voir avec le communisme....juste avec la nature (mauvaise) de l'homme...

Concernant ton analyse du capitalisme, eh oui, nous divergeons en effet, mon cher Kastet. Pour moi, il est tout aussi meurtrier que les autres, mais de manière plus sournoise, sans répression ni brutalité évidente. Ce n'est que lorsque ses intérêts sont trop directement menacés par l'action ou la dénonciation qu'il passe à la vitesse supérieure, comme au Forum Social de Gênes, ou au Chiapas, avec les assassinats de paysans (deux exemples très récents). Le reste du temps, en période "normale", il tue de manière discrète. Mais si l'on était d'accord sur tout, où serait le sel des débats ? :)
Pour les exactions de l'Armée Rouge comme de toutes les autres armées, effectivement, voir la nature profonde de l'homme...

[RV]

d'accord avec pat sur l'ensemble de ses écrits notamment pour mettre toutes les idéologies sur le même plan : communisem, facisme, intégrisme religieux ont tous provoqué des drames parce qu'intrinséquement, il ne peut en être autrement, contrairement à ce que veulent nous vendre des idéologues: à savoir, que, non, c'est que les hommes auraient dévoyé détourné ces idéologies qui auraient conduit aux crimes!....si on les écoutait, que le communisme ait provoqué des génocides en asie, en russie et autour, en europe de l'est et en amérique serait la faute de mao, de castro, staline, etc.
mouais quand l'application d'une idéologie mène systématiquement à des crimes, c'est que l'idéologie elle même est pervertie. même si les idéaux de départ sont nobles (contraiement au facsime) mais l'enfer est pavé de bonnes intentions et on peut tenir le même raisonnement pour les religions....
là ou je dis verge, pardon diverge, c'est sur la phrase "Parce que le fascisme n'est que la forme radicalisée du capitalisme,".....là, c'est une opinion qui t'es (très) personnelle....je ne suis pas d'accord....comme je suis réservé sur le fait que tu places le capitalisme au même titre que communisme ou facisme....je sais bien que c'est à la mode (ah! il faut un grand satan! un truc sur quoi taper....allons pour le capitalisme puisque communisme et facisme ont disparu...et que taper sur l'islam est trop risqué) même si le système est critiquable et engendre en effet bcoup trop d'effets négatifs...je ne crois pas qu'on puisse comparer....
ps: les soviétiques ont en effet été admirables pdt la guerre mais à partir de 1941 (sans l'opération barberousse, l'urss n'aurait pas pris part à la guerre, ni les résistants français cocos! ) et encore! il a été rapporté d'horribles exactions envers les polonais pdt la guerre de la part des russes (notamment ils ont sciemment laissé se faire massacrer des résistants par les allemands par simple haine raciale) sans compter les viols et pillages (pas les seuls, d'ailleurs: américains et même français ont pris part à de telles exactions aussi sur les sols allemands etc)...et puis, même cela n'a rien à voir avec le communisme....juste avec la nature (mauvaise) de l'homme...

Concernant ton analyse du capitalisme, eh oui, nous divergeons en effet, mon cher Kastet. Pour moi, il est tout aussi meurtrier que les autres, mais de manière plus sournoise, sans répression ni brutalité évidente. Ce n'est que lorsque ses intérêts sont trop directement menacés par l'action ou la dénonciation qu'il passe à la vitesse supérieure, comme au Forum Social de Gênes, ou au Chiapas, avec les assassinats de paysans (deux exemples très récents). Le reste du temps, en période "normale", il tue de manière discrète. Mais si l'on était d'accord sur tout, où serait le sel des débats ? :) et même le piment !
Pour les exactions de l'Armée Rouge comme de toutes les autres armées, effectivement, voir la nature profonde de l'homme...

[Porno kino]

Les fascistes et les nazis étaient anticapitalistes, même si la bourgeoisie a cru voir en eux un rempart contre le communisme. Les premiers ont su cependant s'appuyer sur les grands propriétaires terriens et les industriels pour accéder au pouvoir et les seconds se sont montrés plus conciliants une fois les Chemises brunes éliminées.

Le nazisme est un cas particulier, c'est vrai. Mais cela n'empêchait pas Hitler de dire qu'il était "socialement de gauche, et économiquement de droite". Concrètement, quelle qu'ait été sa position théorique à ce sujet, le nazisme a effectivement gouverné en partenariat avec le capitalisme (jusqu'à un certain point, du moins), qui voyait là, comme tu dis, le meilleur rempart qui soit contre le communisme.
Pour le fascisme historique italien, même chose. Quant aux autres régimes postérieurs dits fascistes, c'est encore plus simple, ils se sont affranchis de l'alibi "social" dès leur prise de pouvoir, pour tous mettre en application des systèmes économiques ultra-libéraux. Ceci pour dire, Zaitchik, que dans les faits avérés, dans la réalité, fascisme et nazisme ont toujours été partenaires privilégiés du système capitaliste (sans oublier l'Eglise Catholique, bien sûr). Même si leur discours officiel vouait l'ordre capitalistes aux gémonies.

[RV]

Les fascistes et les nazis étaient anticapitalistes, même si la bourgeoisie a cru voir en eux un rempart contre le communisme. Les premiers ont su cependant s'appuyer sur les grands propriétaires terriens et les industriels pour accéder au pouvoir et les seconds se sont montrés plus conciliants une fois les Chemises brunes éliminées.

Le nazisme est un cas particulier, c'est vrai. Mais cela n'empêchait pas Hitler de dire qu'il était "socialement de gauche, et économiquement de droite". Concrètement, quelle qu'ait été sa position théorique à ce sujet, le nazisme a effectivement gouverné en partenariat avec le capitalisme (jusqu'à un certain point, du moins), qui voyait là, comme tu dis, le meilleur rempart qui soit contre le communisme.
Pour le fascisme historique italien, même chose. Quant aux autres régimes postérieurs dits fascistes, c'est encore plus simple, ils se sont affranchis de l'alibi "social" dès leur prise de pouvoir, pour tous mettre en application des systèmes économiques ultra-libéraux. Ceci pour dire, Zaitchik, que dans les faits avérés, dans la réalité, fascisme et nazisme ont toujours été partenaires privilégiés du système capitaliste (sans oublier l'Eglise Catholique, bien sûr). Même si leur discours officiel vouait l'ordre capitalistes aux gémonies.

hé hé il est pas bête not' porno kino !
analyse fine et néanmoins réaliste des situations !

[Porno kino]

Vous avez raison tous les deux.
Dans le sceptre d'Ottokar, les Bordures sont les nazis prêts de réaliser un (une ?) anschlüss sur la Syldavie; leur chef se nomme Mussler (Mussolini + Hitler.)
Mais dans l'Affaire Tournesol, nous sommes dans le contexte d'une Guerre froide qui oppose la Syldavie (l'Ouest) à la Bordurie (l'URSS, dont Plekzy-Gladz est le leader inspiré de Staline.) C'est aussi la Bordurie qui soutient le régime de Tapioca dans Tintin et les Picaros, mais Hergé s'est ingénié à brouiller les cartes, renvoyant dos à dos les deux idéologies :les Picaros sont habillés comme les guerilleros castristes mais sont soutenus par une multinationale alors que les Tapioquistes, appuyés par les Bordures, portent le casque lourd caractéristique des Allemands de la 2e guerre mondiale (et de la tenue de parade des miltaires chiliens et paraguayens. )

Merci pour cet éclairage, ô érudit! Je ne pensais plus au Sceptre d'Ottokar, c'est vrai. Pour Plekzy-Gladz, j'ai bien fait de m'excuser par avance de mon précédent massacre de l'orthographe, je vois...

[Porno kino]

Les fascistes et les nazis étaient anticapitalistes, même si la bourgeoisie a cru voir en eux un rempart contre le communisme. Les premiers ont su cependant s'appuyer sur les grands propriétaires terriens et les industriels pour accéder au pouvoir et les seconds se sont montrés plus conciliants une fois les Chemises brunes éliminées.

Le nazisme est un cas particulier, c'est vrai. Mais cela n'empêchait pas Hitler de dire qu'il était "socialement de gauche, et économiquement de droite". Concrètement, quelle qu'ait été sa position théorique à ce sujet, le nazisme a effectivement gouverné en partenariat avec le capitalisme (jusqu'à un certain point, du moins), qui voyait là, comme tu dis, le meilleur rempart qui soit contre le communisme.
Pour le fascisme historique italien, même chose. Quant aux autres régimes postérieurs dits fascistes, c'est encore plus simple, ils se sont affranchis de l'alibi "social" dès leur prise de pouvoir, pour tous mettre en application des systèmes économiques ultra-libéraux. Ceci pour dire, Zaitchik, que dans les faits avérés, dans la réalité, fascisme et nazisme ont toujours été partenaires privilégiés du système capitaliste (sans oublier l'Eglise Catholique, bien sûr). Même si leur discours officiel vouait l'ordre capitalistes aux gémonies.

hé hé il est pas bête not' porno kino !
analyse fine et néanmoins réaliste des situations !

C'est beaucoup d'honneur que vous me faites là, mon cher RV! Et que vive le piment! (d'Espelette, of course).

[Porno kino]

Et ben dis donc !
Depuis 2 jours vous vous ètes lachés

J'ai tout bien lu et j'apprecie énormement ces différents échanges ou chacun exprime son opinion dans le respect de celles des autres

On dira ce que l'on veut mais comme souvent l'oeuvre d'Hergé est à l'origine de discussions plus ou moins passionnée et c'est quand même ça qui est génial quand on y pense car c'est vraiment le dialogue entre nous tous qui permet (un peu) aux idées d'avancer...

C'est cool

Ouaip, Mister Blek! Un échange de vues conduit de manière civilisée, c'est sympa, c'est vrai! (mais ça mange du temps, 'reusement que je suis en vacances).

[Porno kino]

On dira ce que l'on veut mais comme souvent l'oeuvre d'Hergé est à l'origine de discussions plus ou moins passionnée :

selon certains, le succès de Tintin doit beaucouop au fait que le personnage soit assez crux, vide comme une toile blanche ou chaque lecteur peint ce qu'il veut....

Je n'avais jamais envisagé la chose sous cet angle de vue. C'est troublant, et ça se tient.

[zaitchick]

Ceci pour dire, Zaitchik, que dans les faits avérés, dans la réalité, fascisme et nazisme ont toujours été partenaires privilégiés du système capitaliste (sans oublier l'Eglise Catholique, bien sûr). Même si leur discours officiel vouait l'ordre capitalistes aux gémonies.

De la bourgeoisie capitaliste plutôt, car les deux régimes mettaient à mal un principe fondamental du capitalisme, celui de l'Etat Gendarme. En effet, c'est la guerre, donc les commandes de l'Etat, qui est le moteur de l'économie. La bourgeoisie peut s'enrichir tant qu'elle ne va pas à l'encontre de l'autorité de l'Etat qui ne se prive pas d'intervenir.
Pour l'Eglise, il faut nuancer. Musolini a voulu instrumentaliser la religion catholique (cf Les Accords du Latran) mais le pape Pie XI était nettement moins docile que son controversé successeur (il a violemment critiqué le nazisme et l'antisémitisme.) Les prêtres sud-américains ont développé une théologie de la libération dans les années 80 et l'Eglise condamne le matérialisme et les excès du capitalisme...
ça n'a pas empêché l'Eglise espagnole de soutenir Franco (mais il n'était pas à proprement parler "fasciste", juste réactionnaire... )

[zaitchick]

Merci pour cet éclairage, ô érudit! Je ne pensais plus au Sceptre d'Ottokar, c'est vrai. Pour Plekzy-Gladz, j'ai bien fait de m'excuser par avance de mon précédent massacre de l'orthographe, je vois...

A mais je ne garantis pas l'orthographe.
Pas vérifié.
En fait, c'est Plekszy-Gladz.

[Gydek]

Japporte une dernière réplique à ce sujet pour dire à Pk que c'est, en ce qui me concerne, exclusivement le travail d'historiens que je salue chez les auteurs du Livre Noir du Communisme, et non quelque polémique que ce soit, éventuellement défendue par l'un ou l'autre. Ce livre m'a énormément appris et cela me suffit. Les textes, articles et livres antérieurs ne sont certainement pas aussi complets ni aussi larges. La dénonciation du système d'esclavage du Goulag et de l'exploitation de cette nouvelle classe ouvrière constituée du "cheptel" des prisonniers n'est en aucun cas opposée au marxisme. Et aucune analyse générale du système ne fut faite avant lui. Certes, ce livre est outrancièrement à charge et certaines pages sont, comme tu l'évoques, tendancieuses voire comportent certaines contradictions évidentes. Il n'empêche que le sujet est totalement novateur en ce sens qu'il compile les premières informations issues de l'ouverture des archives du bloc de l'Est, aspect inédit. De plus, même si certains de ses auteurs sont fort à droite, l'ensemble ne me paraît pas franchement réactionnaire et je n'y vois aucune contradiction avec l'idéologie de gauche qui est la mienne. Si les victimes du nazisme on leurs monuments, il faut bien reconnaître que les victimes du bolchévisme n'ont pas encore les leurs.
Je partage par ailleurs à 200 % ta comparaison extrêmement judicieuse entre les deux système et la comptabilité de souffrance inhérente à chacun d'eux, tronquée manipulatoirement à décharge pour tout ce qui a trait au capitalisme.
J'ajoute que la soi-disant différence fondamentale entre les deux systèmes coercitifs (économique pour le capitalisme, idéologique pour le socialisme communiste) est peut-être beaucoup moins criante qu'on ne le croit. Staline a livré des communistes allemands à Hitler en vertu du pacte germano-soviétique. C'est bel et bien Valery Giscard d'Estaing qui chassait l'ours avec Nikita Khroutchev, et certainement pas Jacques Duclos ni Georges Marchais. Et la guerre froide alimentait, quelque part de commun accord sur le dos des peuples, les profits des deux nomenklatouras, capitaliste et communiste, alliance de facto des deux empires contre leurs populations respectives.
Une petite remarque à Kastet dont j'apprécie les dessins et l'érudition bédéenne, pour lui dire que je ne mérite bien sûr pas qu'il m'attribue des pensées à ce point mauvaises à son égard.
Pour en revenir à Hergé, combien d'artistes de talent ont-ils été emprisonnés, torturés, pourchassés et décimés pendant que ce monsieurs remportait tant d'honeurs et que l'intelligentsia de son peuple vivait sous la contrainte du joug fasciste? Je suis bien d'accord pour que le talent d'Hergé soit reconnu. Mais que l'on n'oublie pas cela. Et qu'on cesse de prétendre qu'Hergé serait une victime de la censure. Hergé est le grand gagnant de l'histoire de la BD du XXe siècle. Et son talent ne perd rien à ce qu'on puisse se plaindre de certains relents nauséabonds qui transparaissent dans son oeuvre. La déification d'Hergé (un apologétisme en vaut bien un autre...) est complètement débile. Et sa victimisation tout à fait irréaliste.
Petite réponse encore à certains: une très grande partie des intellectuels de haut rang du XXe siècle ont, à un moment ou un autre de leur existence et de leur travail, côtoyé, adhéré ou collaboré de manière très proche, avec les partis communistes. Un très grand nombre y a d'ailleurs eu sa carte, pour un temps court ou long selon les cas. Du physicien Lengevain au peintre Picasso, de l'écrivain Jean Cocteau au chanteur Yves Montand, de l'acteur Michel Simon au poète Aragon. Certes, même si certains ont versé par excès dans certain apologétisme avant revirement, rejeter d'emblée les intellectuels qui ont été procommunistes à un moment ou à un autre de leur vie, c'est carrément mettre une très grande partie de la culture du XXe siècle au pilori. Je ne veux pas, moi, d'un retour du Maccarthysme (maccarthysme auquel ont participé certains grands talents aussi, Walt Disney et John Wayne par exemple, qui ne se sont pas gênés pour se joindre à une ignoble chasse aux sorcières contre de leurs collègues, probablements plus talentueux qu'eux).
Enfin, je ne suis pas d'accord lorsqu'on dit que tous les systèmes inventés par l'homme sont mauvais. La démocratie est un bon système inventé par l'homme. Le suffrage universel et les Droits de l'homme également. Le parlementarisme aussi. C'est le pouvoir qui est mauvais, pas les inventions politiques des peuples. Les dictatures ne sont pas des systèmes inventés par les hommes, mais des systèmes inventés par des gens de pouvoir dans le but de s'y maintenir. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Je suis contre le pouvoir, mais je suis pour la politique et la démocratie.

[Placid]

…
Enfin, je ne suis pas d'accord lorsqu'on dit que tous les systèmes inventés par l'homme sont mauvais. La démocratie est un bon système inventé par l'homme. Le suffrage universel et les Droits de l'homme également. Le parlementarisme aussi. C'est le pouvoir qui est mauvais, pas les inventions politiques des peuples. Les dictatures ne sont pas des systèmes inventés par les hommes, mais des systèmes inventés par des gens de pouvoir dans le but de s'y maintenir. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Je suis contre le pouvoir, mais je suis pour la politique et la démocratie.

[satanik]

est-ce que ce magasin doit changer d'enseigne ?

[Placid]

[Placid]

[kastet]

Une petite remarque à Kastet dont j'apprécie les dessins et l'érudition bédéenne, pour lui dire que je ne mérite bien sûr pas qu'il m'attribue des pensées à ce point mauvaises à son égard.
:

ok
ceci étant ma remarque (comme quoi, si je tape sur les cocos, je suis considéré comme facho) était générale et ne te visait pas...