Le Roi KIRBY

Discussions générales autour de l'univers des Comics de Marvel à DC ainsi que sur les parutions françaises actuelles. Retrouvez ici l'univers des comics de Lug à Panini, mais aussi le mythique magazine Strange de 1970 et ses publications soeurs : Fantask, Marvel, Spécial Strange, Titans, Nova, Spidey, etc.
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Re: LE ROI KIRBY

Message par mario » jeu. 21 janv. 2016, 23:04

datadox a écrit :L'auteur du blog écrit "ceci est un blog ironique". Cela ne s'applique qu'à un commentaire adressé à deux autres personnes qui ont laissé des commentaires, mais je pense qu'on peut prendre ça au sens plus large.

Mario, je suis surpris que tu n'aies pas plus de recul, avec toutes les connaissances que tu as pourtant. Tu prends pour argent comptant une hypothèse qui n'est pas sérieusement étayée. Il ne suffit pas de prendre pour exemple des monstres Marvel pour prouver qu'ils ont un lien direct avec Godzilla.

Les grands monstres étaient déjà légion dans les pulps de SF bien avant Godzilla.
L'ironie peut être un instrument de connaissance. Ce n'est pas seulement de l'humour. Souviens-toi de Socrate.

L'intuition, la créativité peuvent être des instruments de connaissance. La connaissance n'appartient pas seulement aux expert-comptables.

Je prends cette thèse au sérieux dans la mesure où elle se tient. Rien en elle n'est absurde ou illogique. Elle a le mérite de mettre en lumière une continuité.

J'ajouterai que l'histoire est toujours à réécrire, à approfondir. Si tu te contentes de la paroles d'experts (qui pompent sur leurs prédécesseurs) ou des auteurs eux même (qui mentent beaucoup), tu passes à coté de beaucoup de choses.

Maintenant, j'ai trouvé la thèse assez intéressante pour vous être communiquée. Ne me le reprochez pas. Jean-Louis dit que je suis aux abois!!! Hé! Jean-Louis! Ce n'est qu'une discussion! Et c'est en général ce à quoi servent les forums!

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Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 23:08

mario a écrit :
datadox a écrit :L'auteur du blog écrit "ceci est un blog ironique". Cela ne s'applique qu'à un commentaire adressé à deux autres personnes qui ont laissé des commentaires, mais je pense qu'on peut prendre ça au sens plus large.

Mario, je suis surpris que tu n'aies pas plus de recul, avec toutes les connaissances que tu as pourtant. Tu prends pour argent comptant une hypothèse qui n'est pas sérieusement étayée. Il ne suffit pas de prendre pour exemple des monstres Marvel pour prouver qu'ils ont un lien direct avec Godzilla.

Les grands monstres étaient déjà légion dans les pulps de SF bien avant Godzilla.
L'ironie peut être un instrument de connaissance. Ce n'est pas seulement de l'humour. Souviens-toi de Socrate.

L'intuition, la créativité peuvent être des instruments de connaissance. La connaissance n'appartient pas seulement aux expert-comptables.

Je prends cette thèse au sérieux dans la mesure où elle se tient. Rien en elle n'est absurde ou illogique. Elle a le mérite de mettre en lumière une continuité.

J'ajouterai que l'histoire est toujours à réécrire, à approfondir. Si tu te contentes de la paroles d'experts (qui pompent sur leurs prédécesseurs) ou des auteurs eux même (qui mentent beaucoup), tu passes à coté de beaucoup de choses.

Maintenant, j'ai trouvé la thèse assez intéressante pour vous être communiquée. Ne me le reprochez pas. Jean-Louis dit que je suis aux abois!!! Hé! Jean-Louis! Ce n'est qu'une discussion! Et c'est en général ce à quoi servent les forums!
Oui, mais si tu prenais le temps d'étayer cette thèse avant de la présenter tu n'aurais pas à te justifier ensuite.

En l'espèce, cette "thèse" n'est qu'une très vague supposition qui ne tient pas compte de la globalité du contexte de la culture populaire américaine de l'époque. L'auteur connaît Gozilla, il connaît les comics Marvel, et donc il établit un lien direct entre les deux. Ce n'est pas une démarche sérieuse !

Par exemple il ne cite même pas Gorgo qui pour le coup est vraiment inspiré de Godzilla.
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Message par mario » jeu. 21 janv. 2016, 23:13

datadox a écrit : Oui, mais si tu prenais le temps d'étayer cette thèse avant de la présenter tu n'aurais pas à te justifier ensuite.
C'est vrai. Mais je ne pensais pas déclencher autant de réactions négatives. On dirait que je touche à un dogme.
datadox a écrit : En l'espèce, cette thèse n'est qu'une vague subodoration qui ne tient pas compte de la globalité du contexte de la culture populaire américaine de l'époque. L'auteur connaît Gozilla, il connaît les comics Marvel, et donc il établit un lien direct entre les deux. Ce n'est pas une démarche sérieuse !
Pourquoi pas? Tes arguments pour réfuter cette thèse restent bien vagues.
datadox a écrit : Par exemple il ne cite même pas Gorgo qui pour le coup est vraiment inspiré de Godzilla.
Pourquoi citer un imitateur quand tu peux citer la source?

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Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 23:15

Tu ne te poses pas la question de savoir pourquoi cette thèse n'a jamais été avancée avant ? Même, et surtout, par les Américains eux-mêmes ?

D'autres rapprochements dans d'autres domaines de la culture et de la littérature populaire, bien que bizarrement éloignés en apparence, ont déjà été faits, et étayés.

Juste un exemple comme ça, qui à première vue penserait que Capitaine Flam est directement inspiré d'un héros de pulps américains ? Et pourtant c'est le cas. Mais on le sait depuis longtemps, parce que cela a été établi comme tel. Ce n'est pas une théorie fumeuse.

En revanche, je ne me rappelle pas avoir jamais lu quelque part que Stan Lee avait vu Godzilla en 1954 et que le film lui avait donné l'idée de créer des monstres similaires.
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Message par nano » jeu. 21 janv. 2016, 23:19

datadox a écrit :
Oui, mais si tu prenais le temps d'étayer cette thèse avant de la présenter tu n'aurais pas à te justifier ensuite.

En l'espèce, cette "thèse" n'est qu'une très vague supposition qui ne tient pas compte de la globalité du contexte de la culture populaire américaine de l'époque. L'auteur connaît Gozilla, il connaît les comics Marvel, et donc il établit un lien direct entre les deux. Ce n'est pas une démarche sérieuse !

Par exemple il ne cite même pas Gorgo qui pour le coup est vraiment inspiré de Godzilla.
Une (paren)thèse :ane: dans votre débat.
A trop vouloir étayer une thèse, subsiste t'il encore une place à l'antithèse? Une thèse inattaquable, ne constitue t'elle pas déjà une synthèse?
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Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 23:21

mario a écrit :
datadox a écrit : Oui, mais si tu prenais le temps d'étayer cette thèse avant de la présenter tu n'aurais pas à te justifier ensuite.
C'est vrai. Mais je ne pensais pas déclencher autant de réactions négatives. On dirait que je touche à un dogme.
datadox a écrit : En l'espèce, cette thèse n'est qu'une vague subodoration qui ne tient pas compte de la globalité du contexte de la culture populaire américaine de l'époque. L'auteur connaît Gozilla, il connaît les comics Marvel, et donc il établit un lien direct entre les deux. Ce n'est pas une démarche sérieuse !
Pourquoi pas? Tes arguments pour réfuter cette thèse restent bien vagues.
datadox a écrit : Par exemple il ne cite même pas Gorgo qui pour le coup est vraiment inspiré de Godzilla.
Pourquoi citer un imitateur quand tu peux citer la source?
Parce que si l'on veut trouver une influence directe de Godzilla dans les comics américains il suffit de citer Gorgo (qui est d'ailleurs adapté d'un film anglais).

C'est-à-dire que pour entreprendre une démarche de recherche sérieuse, l'auteur aurait dû chercher d'autres influences de Godzilla dans les comics plutôt que rester buté sur l'idée que Godzilla a absolument et exclusivement influencé Stan Lee.

S'il avait vraiment fait ce travail, il se serait vite rendu compte que des monstres il y en avait déjà un paquet dans les comics avant Godzilla. Ou même qu'il y en avait d'autres directement inspirés de Godzilla, et pas chez Marvel.

Au lieu de ça, il s'en tient à une théorie extrêmement réductrice.
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Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 23:22

nano a écrit :
datadox a écrit :
Oui, mais si tu prenais le temps d'étayer cette thèse avant de la présenter tu n'aurais pas à te justifier ensuite.

En l'espèce, cette "thèse" n'est qu'une très vague supposition qui ne tient pas compte de la globalité du contexte de la culture populaire américaine de l'époque. L'auteur connaît Gozilla, il connaît les comics Marvel, et donc il établit un lien direct entre les deux. Ce n'est pas une démarche sérieuse !

Par exemple il ne cite même pas Gorgo qui pour le coup est vraiment inspiré de Godzilla.
Une (paren)thèse :ane: dans votre débat.
A trop vouloir étayer une thèse, subsiste t'il encore une place à l'antithèse? Une thèse inattaquable, ne constitue t'elle pas déjà une synthèse?
Le problème, c'est que l'on n'écrit pas l'histoire (ne fût-elle que celle d'un genre populaire) à coups de thèses. Il faut des faits, des témoignages, pour étayer ses propos.
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Message par Jean-Louis » jeu. 21 janv. 2016, 23:35

mario a écrit : Maintenant, j'ai trouvé la thèse assez intéressante pour vous être communiquée. Ne me le reprochez pas. Jean-Louis dit que je suis aux abois!!! Hé! Jean-Louis! Ce n'est qu'une discussion! Et c'est en général ce à quoi servent les forums!
Mais non, je sais bien que tu n'es pas réellement aux abois : c'est une façon de parler. Ça fait trois ou quatre pages que tu relances à chaque fois la discussion, et quand elle arrive en bout de course, tu reviens avec des variations du même thème, sauf à présent, avec ceci.

Pour la thèse, on ne te reproche pas de la proposer, mais de présenter une hypothèse qui n'est pas étayée ni argumentée. C'est juste un postulat 'gratuit' ; et comment peut-on discuter face à un sujet aussi inconsistant ? :heu:

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Message par mario » jeu. 21 janv. 2016, 23:40

datadox a écrit :Tu ne te poses pas la question de savoir pourquoi cette thèse n'a jamais été avancée avant ? Même, et surtout, par les Américains eux-mêmes ?
A cause de la mauvaise conscience des américains.

1 Ils sont les responsables des seuls bombardements atomiques sur des populations de l'histoire (et les pionniers dans l'utilisation de l'énergie nucléaire à grande échelle).

2 Il ne serait être question pour eux que l'origine du Marvel Universe soit à chercher en dehors d'Amérique, qui plus est, chez les japonais, victimes des dits bombardements.

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Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 23:46

mario a écrit :
datadox a écrit :Tu ne te poses pas la question de savoir pourquoi cette thèse n'a jamais été avancée avant ? Même, et surtout, par les Américains eux-mêmes ?
A cause de la mauvaise conscience des américains.

1 Ils sont les responsables des seuls bombardements atomiques sur des populations de l'histoire (et les pionniers dans l'utilisation de l'énergie nucléaire à grande échelle).

2 Il ne serait être question pour eux que l'origine du Marvel Universe soit à chercher en dehors d'Amérique, qui plus est, chez les japonais, victimes des dits bombardements.
Tu as raison. :arfl: J'aurais dû y penser avant. C'est terrible ce sentiment de culpabilité qui ronge le moindre Américain depuis des lustres, au point qu'ils s'interdisent de formuler des thèses indéfendables. Et puis en plus ils sont chauvins, inadmissible de penser que malgré toutes les vagues de migrations du XIXe et du début XXe ils puissent devoir quoi que ce soit à un autre pays. D'ailleurs la bande dessinée américaine elle-même est une invention purement américaine par des WASP depuis trois générations au moins, c'est bien connu. Tous les Américains qui, en écrivant l'histoire des comics, ont cru y voir des origines européennes ne sont que des menteurs.
Modifié en dernier par datadox le jeu. 21 janv. 2016, 23:51, modifié 1 fois.
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Message par jmrazer » jeu. 21 janv. 2016, 23:50

nano a écrit :
Une (paren)thèse :ane: dans votre débat.
A trop vouloir étayer une thèse, subsiste t'il encore une place à l'antithèse? Une thèse inattaquable, ne constitue t'elle pas déjà une synthèse?
dé la à faire une thèse sur le mauvais cheval,
une hippo thèse
, il n'y a pas loin.
Liste de Recherche
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Message par mario » jeu. 21 janv. 2016, 23:51

datadox a écrit : S'il avait vraiment fait ce travail, il se serait vite rendu compte que des monstres il y en avait déjà un paquet dans les comics avant Godzilla. Ou même qu'il y en avait d'autres directement inspirés de Godzilla, et pas chez Marvel.
Que Marvel (Lee ou probablement Kirby) se soit inspiré directement de Godzilla ou de Gorgo (cad de son imitation) ne change rien à l'affaire. Pennacchioli voit en Godzilla le prototype des monstres en bandes dessinées dont ceux de Marvel. Et, par conséquent, des nouveaux héros nés de l'age atomique.

Ça se tient. Même si Lee n'en est pas conscient. La création est aussi faite d'inconscient. Chronologiquement, culturellement, cette thèse se tient. Et elle est très intéressante.

Il ne s'agit pas de discuter pour savoir si elle est fausse. C'est au fond absurde. Il s'agit de savoir en quoi elle peut enrichir notre perception du Marvel Universe.

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Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 23:56

mario a écrit :
datadox a écrit : S'il avait vraiment fait ce travail, il se serait vite rendu compte que des monstres il y en avait déjà un paquet dans les comics avant Godzilla. Ou même qu'il y en avait d'autres directement inspirés de Godzilla, et pas chez Marvel.
Que Marvel (Lee ou probablement Kirby) se soit inspiré directement de Godzilla ou de Gorgo (cad de son imitation) ne change rien à l'affaire. Pennacchioli voit en Godzilla le prototype des monstres en bandes dessinées dont ceux de Marvel. Et, par conséquent, des nouveaux héros nés de l'age atomique.

Ça se tient. Même si Lee n'en est pas conscient. La création est aussi faite d'inconscient. Chronologiquement, culturellement, cette thèse se tient. Et elle est très intéressante.

Il ne s'agit pas de discuter pour savoir si elle est fausse. C'est au fond absurde. Il s'agit de savoir en quoi elle peut enrichir notre perception du Marvel Universe.
Je te propose de partir d'une autre hypothèse : et si Godzilla n'était au fond qu'un pâle croisement entre deux gros monstres américains, Moby Dick (1851) et King Kong (1933) ?

Pour étayer cette hypothèse, je me fonde sur les faits suivants :
Wikipédia a écrit : Le nom d'origine japonais de Godzilla est ゴジラ (Gojira?). Il est formé d'une combinaison de deux autres mots japonais : ゴリラ (gorira, gorille) et 鯨 (くじら, kujira, baleine). Ce nom serait issu d'une phase de plans préparatoires où Godzilla fut décrit comme « un croisement entre un gorille et une baleine »
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Message par datadox » ven. 22 janv. 2016, 00:02

mario a écrit :
datadox a écrit : S'il avait vraiment fait ce travail, il se serait vite rendu compte que des monstres il y en avait déjà un paquet dans les comics avant Godzilla. Ou même qu'il y en avait d'autres directement inspirés de Godzilla, et pas chez Marvel.
Que Marvel (Lee ou probablement Kirby) se soit inspiré directement de Godzilla ou de Gorgo (cad de son imitation) ne change rien à l'affaire. Pennacchioli voit en Godzilla le prototype des monstres en bandes dessinées dont ceux de Marvel. Et, par conséquent, des nouveaux héros nés de l'age atomique.

Ça se tient. Même si Lee n'en est pas conscient. La création est aussi faite d'inconscient. Chronologiquement, culturellement, cette thèse se tient. Et elle est très intéressante.

Il ne s'agit pas de discuter pour savoir si elle est fausse. C'est au fond absurde. Il s'agit de savoir en quoi elle peut enrichir notre perception du Marvel Universe.
Ben si, quand même, Mario. Parce que toi tu t'accomodes d'hypothèses fausses ? Tu imagines les résultats que ça donnerait en médecine, par exemple ?

Et rassure-toi, on connaît tous Godzilla et on aurait tous pu émettre cette hypothèse. Toi-même tu aurais pu. Alors, à ton avis, que'st-ce qui nous a empêché de le faire ? Tu y crois plus parce que c'est quelqu'un d'autre qui la formule que si elle venait de toi ?
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Message par datadox » ven. 22 janv. 2016, 00:07

Stan Lee n'a jamais cité Godzilla comme source d'inspiration (du moins, à ma connaissance, maintenant ton travail est de prouver le contraire puisque Sauro ne s'en est même pas donné la peine).

En revanche il a cité le feuilleton radio Chandu the Magician comme une source d'inspiration pour Dr Strange.

Étant fan de séries radio américaines de l'âge d'or, j'ai écouté pas mal d'épisodes de Chandu. Pas grand chose à voir avec Dr Strange, sauf ce fameux gong dans le générique d'ouverture dont Stan Lee disait que, toutes ces années après, il lui restait encore en tête.

Si Stan Lee cite Chandu très éloigné pourtant de Dr Strange dans la genèse de celui-ci, j'imagine qu'il aurait cité Godzilla au moins une fois dans sa vie si ce dernier avait eu une quelconque influence sur son œuvre. À moins, comme on a dit, qu'il s'agisse d'une influence inconsciente parce que tout ça était dans l'air du temps. Mais dans ce cas on ne peut pas écrire, comme le fait ce blogger italien, que "Godzilla a créé Marvel". C'est encore une fois un raccourci sensationnaliste complètement indéfendable.
Modifié en dernier par datadox le ven. 22 janv. 2016, 15:31, modifié 1 fois.
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Message par mario » ven. 22 janv. 2016, 00:14

Stan Lee a beaucoup menti. Par omission, souvent, et pour des raisons qui le regardent. On le lui reproche suffisamment. Il y a beaucoup de fausseté ainsi que d'idées reçues dans l'histoire des comics.

Les faussetés proviennent des mensonges des créateurs. Les idées reçues, du conformisme intellectuel des chercheurs.

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Message par datadox » ven. 22 janv. 2016, 00:25

mario a écrit :Stan Lee a beaucoup menti. Par omission, souvent, et pour des raisons qui le regardent. On le lui reproche suffisamment. Il y a beaucoup de fausseté ainsi que d'idées reçues dans l'histoire des comics.

Les faussetés proviennent des mensonges des créateurs. Les idées reçues, du conformisme intellectuel des chercheurs.
Et … ? :heu: Donc cela prouve que Sauro a raison ?
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Re: LE ROI KIRBY

Message par datadox » ven. 22 janv. 2016, 00:26

mario a écrit :Stan Lee a beaucoup menti. Par omission, souvent, et pour des raisons qui le regardent. On le lui reproche suffisamment. Il y a beaucoup de fausseté ainsi que d'idées reçues dans l'histoire des comics.

Les faussetés proviennent des mensonges des créateurs. Les idées reçues, du conformisme intellectuel des chercheurs.
Je viens de lire une fausseté incroyable. Il y a un type qui prétend que Godzilla a influencé Stan Lee et que sans lui il n'y aurait pas eu tous les super-héros du Marvel Age.
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Re: LE ROI KIRBY

Message par nano » ven. 22 janv. 2016, 07:34

datadox a écrit :

Je te propose de partir d'une autre hypothèse : et si Godzilla n'était au fond qu'un pâle croisement entre deux gros monstres américains, Moby Dick (1851) et King Kong (1933) ?

Pour étayer cette hypothèse, je me fonde sur les faits suivants :
Wikipédia a écrit : Le nom d'origine japonais de Godzilla est ゴジラ (Gojira?). Il est formé d'une combinaison de deux autres mots japonais : ゴリラ (gorira, gorille) et 鯨 (くじら, kujira, baleine). Ce nom serait issu d'une phase de plans préparatoires où Godzilla fut décrit comme « un croisement entre un gorille et une baleine »
Mais c'est absurde!!!!
Tu te livres à une interprétation non fondée sur des éléments factuels. On parle de baleine et de gorille. Tu évoques de suite Moby Dick et King Kong. Comme si Godzilla avait besoin d'avoir des parents connus. :ane:
Revenons donc à la simple baleine et au gorille "de tout les jours" et précisons qui est le papa pour décrire la conception de Godzilla et en mesurer la faisabilité. :ane:
datadox a écrit :
Et rassure-toi, on connaît tous Godzilla et on aurait tous pu émettre cette hypothèse. Toi-même tu aurais pu. Alors, à ton avis, que'st-ce qui nous a empêché de le faire ? Tu y crois plus parce que c'est quelqu'un d'autre qui la formule que si elle venait de toi ?
La pudeur?
datadox a écrit :
Ben si, quand même, Mario. Parce que toi tu t'accomodes d'hypothèses fausses ? Tu imagines les résultats que ça donnerait en médecine, par exemple


Avec ou sans essais thérapeutiques?

datadox a écrit :
Je viens de lire une fausseté incroyable. Il y a un type qui prétend que Godzilla a influencé Stan Lee et que sans lui il n'y aurait pas eu tous les super-héros du Marvel Age.


Synthèse?
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Message par jmf² » ven. 22 janv. 2016, 09:54

datadox a écrit :Les origines des X-Men ne font pas mention d'une mutation causée par les radiations. Ils naissent mutants, point. C'est très commode.
Je pense que ce à quoi fait référence Mario est que dans la référence aux origins du Professor X & de The Beast leur père travaillent dans des centrales nucléaires ou dans des labos atomiques. Par contre, en effet de manière plus générale et pour le coté pratique Lee & Kirby (surtout Lee d'ailleurs) le voyait comme en effet un patrimoine génétique différent.

Et aux regard du nombre de mutants les relations directes avec l'atome sont en effet anecdotique.
L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité.
Raymond Queneau

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