Le Roi KIRBY

Discussions générales autour de l'univers des Comics de Marvel à DC ainsi que sur les parutions françaises actuelles. Retrouvez ici l'univers des comics de Lug à Panini, mais aussi le mythique magazine Strange de 1970 et ses publications soeurs : Fantask, Marvel, Spécial Strange, Titans, Nova, Spidey, etc.
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Re: LE ROI KIRBY

Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 20:59

mario a écrit :
Blackpuma a écrit :J’espère que ce bloggeur a de bons arguments ! (désolé je ne lit pas l'Italien )
Marvel existait bien avant 1954 et les films de monstres atomiques étaient très à la mode dans les années 50 :jap:
Il parle du Marvel du début des années 60, au moment où Kirby arrive.

Sa thèse en résumé: Godzilla est le premier (et le meilleur) des films de monstres japonais. Ce qui donnera lieu à la mode dont tu parles, Blackpuma. Marvel s'en inspire pendant des années.

Godzilla est un monstre créé par les bombes atomiques. S'il y a un pays qui peut en parler c'est bien le Japon. Les japonais ont été les premiers témoins des transformations génétiques produites par la radioactivité.

Marvel a fait de la radioactivité l'élément déclencheur des super-pouvoirs de ses héros. Radiation = monstres = super-héros.
:arfl: Encore un raccourci sensationnaliste sans aucun fondement historique.

Les Japonais ont reçu la bombe, mais ce sont malheureusement les Américains qui l'ont lâchée. Le thème de la bombe atomique était déjà largement exploité dans les comics avant Godzilla. Et tu avais aussi un dessin animé de vulgarisation avec Bert the Turtle, "Duck and Cover", en 1951.

Par parenthèse, le premier super-héros atomique est Captain Atom, chez Charlton en 1960.
Mes recherches : http://www.forumpimpf.net/viewtopic.php ... 53#p555499
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Re: LE ROI KIRBY

Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 21:06

À titre d'exemple, la bombe atomique est au centre de l'histoire de Human Torch "Conquest of Death" dans Marvel Mystery Comics 72 de mai 1946.
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Re: LE ROI KIRBY

Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 21:28

Voici ce qui semble être le premier mutant de l'ère atomique dans les comics américains. Couverture de Atomic Comics n°2 (Green Publishing), mars 1946.
Atomic Comics 2 - 1st atomic mutant.jpg
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Message par mario » jeu. 21 janv. 2016, 21:45

J'entends ce que tu dis, Tristan et je suis d'accord avec toi. Des histoires tournant autour de l'atome et ses funestes conséquences, il y en a eu avant les historiettes de monstres de Kirby et Lee.

Mais cela ne contredit en rien l'hypothèse de Sauro Penacchioli qui, au passage, n'est pas "mon" italien mais un professionnel de la BD, scénariste (Disney, Corno, Bonelli) de longue date et fin connaisseur. Son blog est d'un haut niveau. Les intervenants (certains étant des pro) savent parfaitement de quoi ils parlent. Même si, évidemment, ils peuvent se tromper. Ce qui ne me semble pas être le cas en l'occurrence.

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Message par Tovenaar » jeu. 21 janv. 2016, 21:54

Petit rappel :

Les Chevaliers Atomiques (Atomic Knights) sont apparus pour la première fois dans Strange Adventures #117 — chez DC, donc — en juin 1960 et un peu plus tard chez Artima dans Sidéral.
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Message par nano » jeu. 21 janv. 2016, 21:56

:fort: Jean-louis, tu es demandé à la caisse. On a une réclamation sur l'addition et on sait pas si c'est Kirby ou Lee qui doit payer...

:fort: Marcellino, Datadox est en train d'étriller Mario et en plus, il a dit avec Reedff que les italiens, c'étaient des débiles :ane:

:fort: Blek, moi je suis d'accord avec Datadox et Reedff pour dire que les italiens sont limites sauf la Juve :ane:

:fort: RV présente toi dere chef et promptement pour parer l'attaque qui ne saurait se faire attendre de Jean-Louis

:fort: Garth, j'ai écris derechef en 2 mots

:fort: Pouik, reste connecté pour calmer tout ça :fort:

:fort: Batless en couverture et tu Snipes le 1er qui parle de Romita

Ah ben voilà, avec tout ça on va en prendre pour 10 pages, un régal :love1:

Lilith, tu nous mettras une vingtaine de mousses au salon, on discute avec les potes :ane:

On est pas bien là, les gars... :bedo:
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Message par nano » jeu. 21 janv. 2016, 21:59

:fort: Lilith, tu rajouteras un petit genièvre pour Tovenaar :wink:
La petite fiente universelle!!!!!!!!!!

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Message par Master Chen » jeu. 21 janv. 2016, 22:00

datadox a écrit : Par parenthèse, le premier super-héros atomique est Captain Atom, chez Charlton en 1960.
Toujours entre parenthèses, je crois plutôt que le premier super-héros atomique est Atoman de Ken Crossen et Jerry Robinson, publié en 1946 chez Spark Publications (un de mes premiers lettrages, publié en français dans Forgotten Generation v1 2 - et on prépare la suite). Oui, je connais bien le perso. Fin du HS.

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Message par mario » jeu. 21 janv. 2016, 22:09

Tovenaar a écrit :Petit rappel :

Les Chevaliers Atomiques (Atomic Knight) sont apparus pour la première fois dans Strange Adventures #117 — chez DC, donc — en juin 1960 et un peu plus tard chez Artima dans Sidéral.
Il ne s'agit pas d'établir qui a utilisé le premier le concept de l'énergie atomique et de ses conséquences.

Il s'agit de comprendre le processus créatif qui a permis à Kirby et Lee d'inventer le Marvel Age.

1 Godzilla fait un tabac.

2 Kirby et Lee exploitent le filon. (Ils ne sont pas les seuls.)

3 Ces histoires de monstres aboutissent peu à peu à l'élaboration de héros d'un style nouveau. Ces héros sont eux-même des monstres ou ont la même origine "atomique" que les monstres.

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Message par Tovenaar » jeu. 21 janv. 2016, 22:10

nano a écrit : :fort: Lilith, tu rajouteras un petit genièvre pour Tovenaar :wink:
Petit ?

Fin du HS.
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Message par Blackpuma » jeu. 21 janv. 2016, 22:21

Il s'agit de comprendre le processus créatif qui a permis à Kirby et Lee d'inventer le Marvel Age.

1 Godzilla fait un tabac.

2 Kirby et Lee exploitent le filon. (Ils ne sont pas les seuls.)

3 Ces histoires de monstres aboutissent peu à peu à l'élaboration de héros d'un style nouveau. Ces héros sont eux-même des monstres ou ont la même origine "atomique" que les monstres.
Vu comme ça, oui , pourquoi pas ! Mais pourquoi tout ramener à Godzilla ? la menace atomique et ses conséquences étaient dans l'air du temps, point ! Lee et Kirby l'ont exploité come d'autre, en effet.
Plus ils sont grand et gros, plus ça fait mal quand ils tombent, et plus ils ont une grande gueule, plus impressionnant est le silence quand ils la ferment !
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Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 22:23

Master Chen a écrit :
datadox a écrit : Par parenthèse, le premier super-héros atomique est Captain Atom, chez Charlton en 1960.
Toujours entre parenthèses, je crois plutôt que le premier super-héros atomique est Atoman de Ken Crossen et Jerry Robinson, publié en 1946 chez Spark Publications (un de mes premiers lettrages, publié en français dans Forgotten Generation v1 2 - et on prépare la suite). Oui, je connais bien le perso. Fin du HS.
Tu as parfaitement raison, je me suis mal exprimé : Captain Atom est le premier super-héros atomique du Silver Age. :pouce: C'est-à-dire, par rapport à l'argument de Mario, avant les mutants atomiques du Marvel Age.
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Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 22:30

mario a écrit :
Tovenaar a écrit :Petit rappel :

Les Chevaliers Atomiques (Atomic Knight) sont apparus pour la première fois dans Strange Adventures #117 — chez DC, donc — en juin 1960 et un peu plus tard chez Artima dans Sidéral.
Il ne s'agit pas d'établir qui a utilisé le premier le concept de l'énergie atomique et de ses conséquences.

Il s'agit de comprendre le processus créatif qui a permis à Kirby et Lee d'inventer le Marvel Age.

1 Godzilla fait un tabac.

2 Kirby et Lee exploitent le filon. (Ils ne sont pas les seuls.)

3 Ces histoires de monstres aboutissent peu à peu à l'élaboration de héros d'un style nouveau. Ces héros sont eux-même des monstres ou ont la même origine "atomique" que les monstres.
Si on va par là, il faudrait dire qu'Enrico Fermi est à l'origine du Marvel Age. J'ai compris, c'est une réécriture de l'histoire des comics par les Italiens ! :lol:
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Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 22:32

Maintenant, si tu veux vraiment étayer cette thèse, il ne te reste plus qu'à recenser tous les monstres Marvel de 1957 à 1962 et voir lesquels sont vraiment d'origine atomique.
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Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 22:36

En plus, si tu regardes bien, seuls Spider-Man, Daredevil et Hulk ont une origine vraiment liée aux radiations.

Les mutations génétiques des FF sont dues aux rayons cosmiques auxquels ils ont été exposés lors de leur voyage dans l'espace, et celles des X-Men sont inscrites dans leur ADN. Je crois que le concept de mutant en SF est antérieur à la bombe atomique (enfin, du moins son application concrète, puisque de mémoire H. G. Welles est l'inventeur du terme en 1919).

Et puis à supposer même que Stan Lee n'aurait créé que des super-héros qui tiennent leurs pouvoirs de la radioactivité, cela n'établit pas un lien direct avec Godzilla. C'est simplement que c'était devenu à l'époque une source comme une autre de super-pouvoirs. En 1950 il y avait déjà eu le serial Atom Man vs. Superman, le concept n'était pas nouveau.
Modifié en dernier par datadox le jeu. 21 janv. 2016, 22:47, modifié 3 fois.
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Message par mario » jeu. 21 janv. 2016, 22:45

Blackpuma a écrit : Vu comme ça, oui , pourquoi pas ! Mais pourquoi tout ramener à Godzilla ? la menace atomique et ses conséquences étaient dans l'air du temps, point ! Lee et Kirby l'ont exploité come d'autre, en effet.
Lee et Kirby n'exploitent pas seulement le filon de la menace atomique. Ils exploitent aussi celui du monstre géant semblable (dans ses proportions) à Godzilla.

Godzilla est le chaînon manquant. Il est le premier monstre à succès de l'ère atomique. Pas le premier en absolu mais celui dont le succès crée toute une vague d'imitateurs.

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Message par Jean-Louis » jeu. 21 janv. 2016, 22:46

nano a écrit ::fort: Jean-louis, tu es demandé à la caisse. On a une réclamation sur l'addition et on sait pas si c'est Kirby ou Lee qui doit payer...
C'est Stan : c'est lui qui a piqué l'argent. :D

Pour le reste, bah, les bras m'en tombent... :o

Mario doit être bien aux abois pour être allé pêcher un obscur scénariste italien (mondialement connu dans son village), et dont le niveau de compétence est certifié par Mario lui-même. :o

Cet éminent exégète nous expose une thèse originale, selon laquelle la genèse des comics proviendrait de Godzilla. :o

Pour la radioactivité, c'était dans l'air du temps ; les gens en parlaient, mais ne savaient pas trop ce que c'était (même les scientifiques), ni précisément les effets sur le corps humain, qui restaient mystérieux, et alimentaient pas mal de fantasmes.
Pour la BD, et d'autres médias, c'était une ficelle scénaristique commode...

Je laisse à de plus érudits que moi le soin de rechercher l'antériorité de tel ou tel argument (Tristan a déjà commencé :wink: ) ; pour ma part, je trouve cette thèse hautement fantaisiste, et pas étayée, selon les éléments fournis ici.
Je serais bien allé voir de quoi il en retourne précisément, mais je ne lis pas l'Italien, donc pour moi, ça n'ira pas plus loin.

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Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 22:51

L'auteur du blog écrit "ceci est un blog ironique". Cela ne s'applique qu'à un commentaire adressé à deux autres personnes qui ont laissé des commentaires, mais je pense qu'on peut prendre ça au sens plus large.

Mario, je suis surpris que tu n'aies pas plus de recul, avec toutes les connaissances que tu as pourtant. Tu prends pour argent comptant une hypothèse qui n'est pas sérieusement étayée. Il ne suffit pas de prendre pour exemple des monstres Marvel pour prouver qu'ils ont un lien direct avec Godzilla.

Les grands monstres étaient déjà légion dans les pulps de SF bien avant Godzilla.
Modifié en dernier par datadox le jeu. 21 janv. 2016, 22:52, modifié 1 fois.
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Message par mario » jeu. 21 janv. 2016, 22:51

datadox a écrit :En plus, si tu regardes bien, seuls Spider-Man, Daredevil et Hulk ont une origine vraiment liée aux radiations.

Les mutations génétiques des FF sont dues aux rayons cosmiques auxquels ils ont été exposés lors de leur voyage dans l'espace, et celles des X-Men sont inscrites dans leur ADN. Je crois que le concept de mutant en SF est antérieur à la bombe atomique (enfin, du moins son application concrète, puisque de mémoire H. G. Welles est l'inventeur du terme en 1919).
Il me semble avoir lu que la mutation des X-Men est d'origine nucléaire. A l'époque, on appréhendait le fait que la radioactivité se répande partout et contamine la population. Les X-Men ce n'est que cela, à mon avis.

Lee et Kirby transforment l'angoisse en source d'espoir. La radioactivité pourrait être autre chose qu'un poison. Une chance!

Sans doute que le public américain avait besoin de se rassurer et de soigner sa mauvaise conscience.

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Message par datadox » jeu. 21 janv. 2016, 23:03

mario a écrit :
datadox a écrit :En plus, si tu regardes bien, seuls Spider-Man, Daredevil et Hulk ont une origine vraiment liée aux radiations.

Les mutations génétiques des FF sont dues aux rayons cosmiques auxquels ils ont été exposés lors de leur voyage dans l'espace, et celles des X-Men sont inscrites dans leur ADN. Je crois que le concept de mutant en SF est antérieur à la bombe atomique (enfin, du moins son application concrète, puisque de mémoire H. G. Welles est l'inventeur du terme en 1919).
Il me semble avoir lu que la mutation des X-Men est d'origine nucléaire. A l'époque, on appréhendait le fait que la radioactivité se répande partout et contamine la population. Les X-Men ce n'est que cela, à mon avis.

Lee et Kirby transforment l'angoisse en source d'espoir. La radioactivité pourrait être autre chose qu'un poison. Une chance!

Sans doute que le public américain avait besoin de se rassurer et de soigner sa mauvaise conscience.
Les origines des X-Men ne font pas mention d'une mutation causée par les radiations. Ils naissent mutants, point. C'est très commode.

Je cite Wikipedia en anglais :
Wikipedia.org a écrit : In American comic books published by Marvel Comics, a mutant is an organism (usually otherwise human) who possesses a genetic trait called an X-gene that allows the mutant to naturally develop superhuman powers and abilities. Human mutants are considered to be of the subspecies Homo sapiens superior or simply Homo superior, an evolutionary progeny of Homo sapiens, and are considered the next stage in human evolution, though whether this is true or not is a subject of much debate in-universe.

Unlike Marvel's mutates, which are characters who develop their powers only after exposure to outside stimuli or energies (such as the Hulk, Spider-Man, The Fantastic Four, and Absorbing Man), mutants are those whose mutations are pre-natal, and whose powers typically manifest at puberty.

Background
A March 1952 story in Amazing Detective Cases #11 called "The Weird Woman" tells of a woman describing herself as a mutant who seeks a similarly superhuman mate.
Roger Carstairs, a mutant who can create illusions, is shown in Man Comics #28, dated September 1953.
A character with superhuman powers, born from a radiation-exposed parent, was seen in "The Man with the Atomic Brain!" in Journey into Mystery #52 in May 1959; although not specifically called a "mutant", his origin is consistent with one.
A little-known story in Tales of Suspense #6 (November 1959) titled "The Mutants and Me!" was one of the first Marvel (then known as Atlas) stories to feature a named "mutant".

The modern concept of mutants as an independent subspecies was created and utilized by Marvel editor/writer Stan Lee in the early 1960s, as a means to create a large number of superheroes and supervillains without having to think of a separate origin for each one. As part of the concept, Lee decided that these mutant teenagers should, like ordinary ones, attend school in order to better cope with the world, in this case Xavier's School for Gifted Youngsters. These mutants first appeared in the superhero series X-Men, which debuted in 1963. Marvel later introduced several additional mutant superhero teams, including The New Mutants, X-Factor, Excalibur, X-Force, and Generation X.

Officially, Namor the Sub-Mariner is considered the first mutant superhero whom Marvel Comics ever published, debuting in 1939. However, Namor was not actually described as a mutant until decades after his first appearance. The same is true of Toro, partner of the android Human Torch introduced in 1940.
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