Disparition des PF et développement des albums

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par Nutello » mer. 16 nov. 2016, 08:58

mario a écrit : Il est trop tard pour ressusciter le PF. Pas pour réhabiliter le travail des artistes du PF.
Pour en étudier le contenu (comme tu le fais) et en faire la chronologie.
Pimpf sert à ça, entre autres choses.
Certes, mais cela intéresse combien de personnes ? Quelques survivants du 3e ou du 4e âge...
Sans doute pas davantage que les collectionneurs de couvercles de boîtes de fromage...

N'est-ce pas le sort des cultures populaires d'être sans cesse remplacées par de nouvelles formes effaçant les précédentes ?
Et n'est-ce pas la préoccupation que de quelques érudits de s'intéresser aux cultures populaires défuntes ?

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par Jean-Louis » mer. 16 nov. 2016, 10:03

Nutello a écrit :A ce qu'il me semble, un nom d'auteur - qu'il s'agisse d'un peintre, d'un musicien, d'un cinéaste, d'un écrivain - est une composante fondamentale dans la culture classique. C'est le nom qui permet les recoupements et regroupements d'une oeuvre. C'est le nom qui est au fondement des critiques et analyses érudites ; et aussi des processus de visibilité médiatique et journalistique à son sujet.

Comment parler d'un auteur de récits de PF si l'on doit dire : "le gars qui a dessiné le 3e récit du n° 126 de tel titre" ?
Ou : "Est-ce bien lui qui a dessiné aussi le 2e récit du n° 47 de tel autre titre ?"
Comment suivre sa production, sa carrière, son évolution ?
Comment le lecteur ordinaire peut-il retrouver d'autres récits d'un auteur qu'il apprécie dans le fouillis des publications de PF ?
Ce n'est même pas forcément le même dessinateur que l'on retrouve d'un numéro à l'autre de la même série...

Sans nom d'auteur, un PF n'était-il pas d'office interdit d'entrée dans la culture "officielle" ?
Absent de la culture "officielle", un PF n'était-il pas d'office voué à disparaître des mémoires ?
Cela étendu à l'ensemble, n'était-il pas une contribution à la condamnation du medium ?
Ce n'est pas tout à fait cela.
Les amateurs de PF connaissaient le nom des auteurs de leurs séries préférées de PF.
Et s'ils ne le savaient pas, ils étaient/sont capables de reconnaître le style de dessin.

Il est vrai que les éditeurs de PF ne faisaient rien pour la reconnaissance des auteurs ; ils faisaient gouacher la signature, quand il y en avait dans les cases.
Cela facilitait leurs magouilles pour sous-payer les auteurs (les séries vendues à l'étranger l'étaient à l'insu des auteurs).
Les auteurs eux-même se considéraient comme des artisans, pas des artistes. Ce sont des gens comme Goscinny qui se sont démenés pour faire reconnaître le statut d'auteur à part entière, y compris pour les scénaristes (dont le rôle était minoré, et considéré comme négligeable).

Pour en revenir sur le supposé anonymat des auteurs de PF, perso, j'ai très tôt su reconnaître le style de dessin de mes auteurs préférés.
Et quand l'effacement d'une signature était oublié dans une case, on le remarquait, et on s'en souvenait.
J'ai ainsi longtemps cru que l'auteur de Pépito s'appelait 'Bott', car Bottaro signait ainsi. Il ne m'avait pas échappé qu'il y avait une grande disparité dans le style de dessin, selon l'épisode. Tout s'est éclairé quand j'ai appris que plusieurs dessinateurs faisaient du Pépito.

Je disais que beaucoup d'amateurs de PF connaissaient le nom des auteurs, ou au moins étaient capable de reconnaître le style de dessin ; c'est un des charmes de ce média, on se sent entre initiés quand on discute entre nous. :wink:

Maintenant, avec Internet, c'est encore plus facile de trouver les infos. :D

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par mario » mer. 16 nov. 2016, 10:11

Nutello a écrit :
mario a écrit : Il est trop tard pour ressusciter le PF. Pas pour réhabiliter le travail des artistes du PF.
Pour en étudier le contenu (comme tu le fais) et en faire la chronologie.
Pimpf sert à ça, entre autres choses.
Certes, mais cela intéresse combien de personnes ? Quelques survivants du 3e ou du 4e âge...
Sûrement pas davantage que les collectionneurs de couvercles de boîtes de fromage...

Je pense que la BD est un art supérieur à celui -tout à fait respectable au demeurant- de l'imagerie des boîtes de fromage. La BD suscite toujours l'intérêt et beaucoup s'intéressent à son histoire.

Il s'agit donc de réhabiliter ce type de BD (ce qu'on appelle ici le PF) dans l'histoire de la BD. Dans l'histoire officielle, comme tu dis.

C'est, pour nous autres nostalgiques et sincères amoureux du PF, un devoir de mémoire que de transmettre notre passion et notre savoir. Internet est une formidable archive. Les générations futures s'y pencheront certainement.

Le PF est (a été) un pan entier de la BD européenne.

BD européenne mais surtout italienne et la BD italienne n'est pas encore morte. Bonelli bouge encore. L'intérêt pour ce genre de littérature est encore d'actualité. Certes, ça ne passionne pas les foules et les jeunes. Mais bon, les foules et les jeunes sont comme les taureaux dans l'arène, ils ne voient que le chiffon que l'on agite sous leurs nez.

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par Nutello » mer. 16 nov. 2016, 11:41

Jean-Louis a écrit : Les amateurs de PF connaissaient le nom des auteurs de leurs séries préférées de PF.
Peu d'auteurs étaient connus.
C'est grâce au travail acharné de spécialistes comme Thomassian qui depuis des années traque les archives et multiplie les couriers aux auteurs, éditeurs, diffuseurs, ou comme ces Messieurs Datadox et Database, Yves Grenet et d'autres, que l'on a pu découvrir petit à petit qui avait fait quoi, mais ce n'est pas fini.
Et s'ils ne le savaient pas, ils étaient/sont capables de reconnaître le style de dessin.
(...)
Pour en revenir sur le supposé anonymat des auteurs de PF, perso, j'ai très tôt su reconnaître le style de dessin de mes auteurs préférés.
(...)
Je disais que beaucoup d'amateurs de PF connaissaient le nom des auteurs, ou au moins étaient capable de reconnaître le style de dessin ; c'est un des charmes de ce média, on se sent entre initiés quand on discute entre nous.
Peut-être toi et quelques amis.
Ce n'était pas mon cas. C'est bien plus tard, des années après, que j'ai commencé à m'y intéresser de plus près.
Mais adolescent, je me contentais de consommer.

Ce serait intéressant de savoir : qui, à 10 ou 12 ou 14 ans, se préoccupait du nom des dessinateurs ? Quel pourcentage des acheteurs de PF ?

Mais je ne parle pas tant des lecteurs adolescents que, précisément, des non-lecteurs adultes, ceux qui établissent la reconnaissance d'une oeuvre et de là sa pérennité :
quel érudit, quel libraire, quel professeur, quel journaliste ou chroniqueur, quel universitaire, quel chercheur en sociologie - à l'époque ! - aurait pu dire :
"Dans le n° 147 d'Akim paru il y a dix-huit mois et écrit et dessiné par des inconnus, il y a ceci" ?
Modifié en dernier par Nutello le mer. 16 nov. 2016, 12:30, modifié 2 fois.

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par Nutello » mer. 16 nov. 2016, 11:53

mario a écrit : Les générations futures s'y pencheront certainement.
A mon sens, pas davantage que les générations actuelles ne se penchent sur les feuilletons du XIXe siècle qui, à l'époque, se vendaient à des tirages faramineux.
A part quelques infimes historiens du genre, qui aujourd'hui s'en soucie ?
mario a écrit :Je pense que la BD est un art supérieur à celui -tout à fait respectable au demeurant- de l'imagerie des boîtes de fromage. La BD suscite toujours l'intérêt et beaucoup s'intéressent à son histoire.
Mais pas à toute la BD, justement.

Je lisais voici quelques jours le numéro "Fantastique et Bande dessinée" de la revue Otrante - Art et littérature fantastiques (n° 13 d'avril 2003).
Et pour ces éminents spécialistes (Jan Baetens de l'Université de Louvain, Pascal Lefèvre du Centre belge de la bande dessinée à Bruxelles, Laurent Gerbier de l'Université de Tours, Philippe Sohet de l'Université de Montréal, Christian-Marie Pons de l'Université de Sherbrooke...), c'est quoi, c'est qui la "BD fantastique" ?

Tour à tour :

Etudiés :
Andréas, Rivière,
Peeters et Schuiten,
Didier Comès,
Jacobs,
Denis Deprez,
Dave McKean,
Donald Duck

Simplement cités :
Buck Rogers, Flash Gordon, Les naufragés du temps, Valérian, Yoko Tsuno,
les super-héros,
la Warren et les EC Comics,
Conan, Thorgal,
Little Nemo, Olivier Rameau,
Moebius, Les cités obscures,
Prado
Alan Moore, Frank Miller,
Druillet, Mézières et Christin, Bilal

Que de l'album, du comics, du signé, de l'auteur...
Sauf Donald Duck, aux multiples auteurs anonymes, mais véritable institution...

Pas une seule référence de PF fantastique ou de SF.

C'est même cela qui est intéressant à noter : le comics a réussi à franchir des barrières qui ont arrêté le PF.
Des universitaires connaissent, lisent, étudient, citent Conan, Batman et les super-héros.
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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par RV » mer. 16 nov. 2016, 12:11

Nutello a écrit :
Jean-Louis a écrit : Les amateurs de PF connaissaient le nom des auteurs de leurs séries préférées de PF.
Peu d'auteurs étaient connus.
C'est grâce au travail acharné de spécialistes comme Thomassian qui depuis des années traque les archives et multiplie les couriers aux auteurs, éditeurs, diffuseurs, ou comme Messieurs Datadox et Database, Yves Grenet et d'autres, que l'on a pu découvrir petit à petit qui avait fait quoi.
Et s'ils ne le savaient pas, ils étaient/sont capables de reconnaître le style de dessin.
(...)
Pour en revenir sur le supposé anonymat des auteurs de PF, perso, j'ai très tôt su reconnaître le style de dessin de mes auteurs préférés.
(...)
Je disais que beaucoup d'amateurs de PF connaissaient le nom des auteurs, ou au moins étaient capable de reconnaître le style de dessin ; c'est un des charmes de ce média, on se sent entre initiés quand on discute entre nous.
Peut-être toi et quelques amis.
Ce n'était pas mon cas. C'est bien plus tard, des années après, que j'ai commencé à m'y intéresser de plus près.
Mais adolescent, je me contentais de consommer.

Ce serait intéressant de savoir : qui, à 10 ou 12 ou 14 ans, se préoccupait du nom des dessinateurs ? Quel pourcentage des acheteurs de PF ?


cela vaut aussi pour moi, je ne me posai jamais la question
je consommais c'est tout... :rox:
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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par mario » mer. 16 nov. 2016, 12:28

Je fais partie de ceux qui faisaient gaffe au graphisme et qui pouvaient reconnaître les différents styles.

Quand j'avais sept ans, Pedrazza (dont j'ignorais le nom) était pour moi le meilleur dessinateur. J'adorais son bestiaire.

J'aimais aussi les dessins d'Essegesse avec leurs visages aux rictus si caractéristiques. J'ignorais leur identité mais on voyait parfois leur sigle au détour d'une case.

Chaque dessinateur apportait quelque chose. Je les admirais ou les détestais (ceux-là, je ne les lisais pas!) mais je les individualisais.

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par mario » mer. 16 nov. 2016, 12:36

@ Nutello,

la recherche universitaire est lacunaire, pleine de préjugés, de sottises, de snobisme.

Elle finira par tomber sur le filon des PF. C'est une question de temps. Jusque là, il faudra supporter l'ignorance et le mépris des gens cultivés.

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par Nutello » mer. 16 nov. 2016, 12:38

mario a écrit : la recherche universitaire est lacunaire, pleine de préjugés, de sottises, de snobisme.
Peut-être, mais en attendant c'est elle qui écrit l'Histoire des Choses.

Peut-être faudrait-il qu'un jour un auteur célèbre - écrivain ou cinéaste - déclare devant les caméras :
"J'ai grandi en lisant Artima, Gun Gallon et les ciné-romans Bozzesi."
Cela tient parfois à cela : c'est la célébrité d'une personne qui attire les feux sur une chose.

En attendant, je le crains, tout cela continuera à se vivre dans l'ombre.
Datadox, Database, je vous vois condamnés aux cryptes obscures...
cf. viewtopic.php?f=1&t=38976 :D

Qui se dévoue pour devenir célèbre ?
Modifié en dernier par Nutello le mer. 16 nov. 2016, 13:08, modifié 4 fois.

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par nano » mer. 16 nov. 2016, 12:51

Nutello a écrit : Plus je réfléchis à la chose, plus je suggère là un point crucial :
dans notre pays et sa manière de culture, son éducation littéraire par la scolarité et les media, sans nom d'auteur point de salut durable pour l'oeuvre noyée dans le nombre, puisque personne ne pourrait rien en dire.
Le PF, entre autres raisons, mort de son anonymat de masse ?
Cette raison n'aurait-elle pas été à elle seule suffisante ?
Pour une fois, je ne souscris pas pleinement à ce que tu dis et te rejoins dans ton message de 11h41. :D
Je pense qu'un gamin de 8-12 ans, lorsqu’il lit une BD, cherche une évasion. Que l'histoire soit "créditée" me semble très éloigné des considérations d'un bambin. L'apogée du PF se situe de 1950 à 1975 (grosso modo). Le PF est très marqué dans cette période. Il répond aux attentes du lecteur. La Science fiction se vulgarise, le western est à son summum, la guerre fait écho à un passé récent, le super-héros bénéfice du 2eme souffle initié par Marvel face aux super-héros "proprets" de DC qui correspondaient aux attentes d'avant guerre.
En 70 peu de lecteurs de Fantask ou Strange étaient en capacité de te parler de Ditko, Kirby ou autres. Pourtant ce genre perdure. Si des Buscema, Byrne n'avaient pas relayé, les Ditko et Kirby seraient oubliés.
Si le PF avait accompagné les évolutions de la société dans ses attentes (Scenario, dessin) il me semble qu'il aurait perduré. Des anonymes des 1ers temps, nous discuterions aujourd'hui d'auteurs passés à une postérité plus partagée.
mario a écrit :
nano a écrit : Pour la connaissance des à coté (auteurs, éditeurs...) les forums attisent la curiosité, les membres comblent sans verg(e)ogne les trous. C'est finalement avec ce type de média que la culture BD progresse, un lupanar de la pensée.
C'est la seule chose sensée que tu écris.
Vois le comme une volonté d'auto-censure de ma part. Je ne veux pas subjuguer l’ensemble de la communauté de par le caractère parfaitement abouti de tous mes raisonnements. Il faut que je baisse mon niveau pour rester à portée de ta compréhension. En ce sens je garde un pied dans la masse laborieuse. :D
Nutello a écrit :
mario a écrit : Il est trop tard pour ressusciter le PF. Pas pour réhabiliter le travail des artistes du PF.
Pour en étudier le contenu (comme tu le fais) et en faire la chronologie.
Pimpf sert à ça, entre autres choses.
N'est-ce pas le sort des cultures populaires d'être sans cesse remplacées par de nouvelles formes effaçant les précédentes ?
Et n'est-ce pas la préoccupation que de quelques érudits de s'intéresser aux cultures populaires défuntes ?

Si on établit un instantané à "l’instant T", sans doute. On pourra découper cette culture en séquence en découpant le peuple qui la soutient.
Si on considère la culture populaire comme la culture provenant du peuple (le plus grand nombre). Elle accompagne le peuple dans sa continuité.
Elle est en constante évolution mais demeure un léviathan unique.
J'ai tendance à penser cela. Le communiste de 46 est différent du communiste de 2016. Celui de 46 est il une entité propre en rupture ou s'agit t'il d'un substrat encore présent dans le (rare) communiste de 2016. Révolution ou évolution, les 2 se plaident.
Jean-Louis a écrit :[
Ce sont des gens comme Goscinny qui se sont démenés pour faire reconnaître le statut d'auteur à part entière, y compris pour les scénaristes (dont le rôle était minoré, et considéré comme négligeable).


Goscinny était un génie. Chaque année passant le rend un peu plus intemporel. L'ensemble de son œuvre peut être lu et relu aujourd’hui avec le même émerveillement. Lecteurs des 1eres heures, comme lecteurs d'aujourd'hui.
Ce sont les génies qui provoquent les changements. Et contrairement à ce que l'on pourrait penser Goscinny, scénariste avait le rôle parfaitement adapté.
Le scénariste est pour 90% dans la réussite d'une BD. L'histoire prime et primera toujours. A défaut la BD se confondrait avec l'illustration.
C'est la qualité de l'histoire qui fait que le lecteur va entamer son adaptation ou pas au style graphique.
Dufaux qui fait également partie de ces scénaristes de génie (pour moi) a fait émerger des Delaby, des Renaud et quantité d'autres dessinateurs aux styles hétérogènes.
Y avait il dans le monde des PF des scénaristes de ce calibre?
Si le franco-belge n'avait pu s'appuyer sur du Goscinny, Franquin, Hergé, le franco-belge serait il dans la situation prédominante d'aujourd'hui?
Pourquoi un Pratt est sorti du PF pour réussir dans le FB?
Y a t'il d'autres exemples dans le PF? Et si oui n'est ce pas la qualité de conteur ou la rencontre opportune avec un scénariste qui a permis cette extraction?
mario a écrit : Je pense que la BD est un art supérieur à celui -tout à fait respectable au demeurant- de l'imagerie des boîtes de fromage. La BD suscite toujours l'intérêt et beaucoup s'intéressent à son histoire.

Et pourtant, le peuple mange du fromage pour avoir les boîtes. Le peuple ne mange pas de BD.
Le pain prime sur les jeux.
Le pain est la survie nécessaire pour envisager autre chose, si possible...
Ton assertion est anti-masse laborieuse. La BD reste un loisir possible uniquement si le peuple mange du fromage.
Mario, tu t'embourgeoises...
mario a écrit : Mais bon, les foules et les jeunes sont comme les taureaux dans l'arène, ils ne voient que le chiffon que l'on agite sous leurs nez.
C'est la négation de la culture populaire qui, quelque soit son orientation puise sa légitimité dans la conscience de la masse.
Tu penses la masse manipulée et voudrais remplacer cette "conscience dirigée" par les média et les élites, par ta propre conscience.
Tu penses savoir ce qui vaut mieux pour le bien du peuple à la place du peuple.
Mario, tu "t'aristocratises."
La petite fiente universelle!!!!!!!!!!

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par mario » mer. 16 nov. 2016, 14:15

@ Nano,

tu as tort d'opposer PF et FB au niveau de la qualité. Les deux se valent. Des gens qui sont passés de l'un à l'autre sont nombreux. Pratt, que tu cites, Manara, Buzzelli, Frollo, Jacoviti, Bottaro, Segrelles, Gimenez, Bernet, Mitton, Solano-Lopez, etc.

Tu ne considères pas le fait que le PF c'est la BD italienne, espagnole et anglaise. En quoi ces pays seraient-ils inférieurs à la France et à la Belgique, en ce qui concerne la BD? Le PF, ce n'est pas une production de merde faite à la va-vite pour des imbéciles. Çà, c'est ce que pensent les gens qui gobent tous les préjugés du temps. En fait, tu prends la sentence du marché comme la démonstration d'une vérité. Le PF a disparu parce qu'il ne se vendait plus donc c'est de la merde.

Si les PF te tombent des mains, c'est que ceux que tu lis sont des vieilleries. Leur code narratif et graphique ne te correspondent pas.
Chaque époque a son esthétique, ses codes. Tu ne goûtes pas à ceux des époques qui t'ont précédé. Je le comprends. Moi même j'ai du mal à lire des BD d'avant guerre.

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par Database » mer. 16 nov. 2016, 15:06

mario a écrit :@ Nano,
Le PF, ce n'est pas une production de merde faite à la va-vite pour des imbéciles. Çà, c'est ce que pensent les gens qui gobent tous les préjugés du temps.
J'ajouterai que le préjugé n'est pas seulement de ce temps-ci. Il a existé très vite dès que le PF, par son nombre de pages et sa diversité, s'est mis à tailler des croupières aux autres publications.
Les groupes d'influence se sont mis à l'ouvrage comme au bon vieux temps de la loi de 49.
Des journaux ont publié des listes de titres de PFs à bannir pour les enfants (longues) et à permettre (courtes).
En connaissant un peu les PFs, à la lecture de ces articles, on rigole ! Quelle mauvaise foi :gourdin:

Quand j'étais enfant, mon père appelait les PFs "des cochonneries", sans même regarder le contenu. A l'époque j'essayait de lire les histoires de Marco Polo et Tigre Bleu avec un argent de poche quasiment inexistant. Et quand j'avais réussi à acheter un n°, il fallait bien le planquer, sinon, il finissait dans le mirrus.

Par ailleurs, si les albums se sont un peu (plus) développés dans la decennie 70/80, il y a eu beaucoup de nullités qui ne risquaient pas de venir au niveau de Jim la Jungle (PF - américain) ou de Arabelle (PF - Jean Ache).

Et puis, il y a eu des combats divers.

Dans un autre post, il est parlé de Goscinny comme moteur de l'évolution du statut des Scénaristes et Dessinateurs. En vérité, il faut remonter à un peu plus loin avec des Robert Dansler, Jean Chapelle et quelques autres.

Quand Artima a commencé à publier de la SF, il y a eu des mouvements contre. La SF n'était pas faite pour les enfants, cela les attirait du côté du rêve, très mauvais pour leur éducation.
Artima a, à l'époque, publié des articles pour expliquer que développer l'imagination des enfants était une bonne chose ... Aujourd'hui, nous pouvons les en remercier.

On peut continuer à gloser sur ce sujet pendant des lustres, réagir aux provocations des littérocrates qui le fréquentent, on peut aussi, plus simplement dire :
- Les PFs étaient distribués en Presse, mode de distribution exigeant, imposant un niveau de vente élevé pour rester rentable, ce que quelques éléments n'ont pas permis de conserver. (Merci M. Gauss)
- Les acteurs principaux côté édition étaient âgés et fatigués. L'époque avait changé et ils n'ont pas souhaité ou pu s'adapter. Leurs dernières initiatives ont accéléré la dégradation, jusqu'au seuil fatidique de rentabilité.
- Le besoin de lecture du public s'il avait évolué en nature, ne l'avait pas en quantité. La demande restait donc soutenue, mais il n'y avait plus d'offre. Dès que cette dernière est revenue, les lecteurs, toujours nombreux, se sont rués dessus, ce qui a accéléré les vocations d'auteurs et d'éditeurs. Ces derniers se sont pourtant bien gardés, en majorité, de choisir la Presse comme mode de distribution ...
- A côté du grand public, il existait une caste d'amoureux du PF. Après quelques attentes frustrantes, ces derniers se sont orientés vers le second marché qui, heureusement, s'est révélé d'une grande richesse ...

Les PFs ont donc grandement contribué à l'élargissement du public BD dans la société française. Les éditeurs d'albums et de Mangas d'aujourd'hui peuvent les en remercier. :love1:

Tout le reste me semble très marginal.
:rox:

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par Nutello » mer. 16 nov. 2016, 16:30

Database a écrit :
Quand Artima a commencé à publier de la SF, il y a eu des mouvements contre.
Effectivement : viewtopic.php?f=1&t=37015&p=834009&hilit=catholique
¨
Pour ma part, c'est comme ça que j'ai su ce que je devais lire... :sifl:

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par nano » mer. 16 nov. 2016, 17:26

mario a écrit :

tu as tort d'opposer PF et FB au niveau de la qualité. Les deux se valent. Des gens qui sont passés de l'un à l'autre sont nombreux. Pratt, que tu cites, Manara, Buzzelli, Frollo, Jacoviti, Bottaro, Segrelles, Gimenez, Bernet, Mitton, Solano-Lopez, etc.
Je n'oppose pas FB et PF. Je fais partie de ceux qui pensent (en tout cas maintenant et au gré de ce sujet) que la chute du PF n'est pas à mettre en lien avec le développement du FB.
Merci pour ce listing d'auteurs. Mes goûts me portent à être d'accord avec toi sur Pratt, Manara, Bernet. Pour Mitton, son arrivée dans le FB n'est pas pour moi totalement concluante et je trouve une forte disparité dans ses productions. J'aurais rêvé de le voir servir par son style, un scénariste solide.
Segrelles est pour moi un illustrateur avant tout. Pour les autres, je ne les apprécie pas (Gimenez) ou ne les connaît pas (Solano-Lopez).
Enfin là n'est pas l'essentiel, tu m'apportes la preuve que le passage entre PF et FB est finalement moins étroit que je le pensais de prime abord. Merci.
mario a écrit : Tu ne considères pas le fait que le PF c'est la BD italienne, espagnole et anglaise. En quoi ces pays seraient-ils inférieurs à la France et à la Belgique, en ce qui concerne la BD? Le PF, ce n'est pas une production de merde faite à la va-vite pour des imbéciles.
Je ne peux te répondre là-dessus. Je n'ai jamais fait de la BD, une lutte des nations. Pour moi le FB n'est pas des français et des belges. J'adore Guarnido et Bernet (quelle horreur des espagnols!!!) tout autant que Pratt (Forza Italia), ou Cosey (natif du pays de la finance internationale).
mario a écrit : Çà, c'est ce que pensent les gens qui gobent tous les préjugés du temps. En fait, tu prends la sentence du marché comme la démonstration d'une vérité. Le PF a disparu parce qu'il ne se vendait plus donc c'est de la merde.
Non. J'ai évolué dans ma position et je regrette que tu ne me lises pas avec plus d'attention.
Maintenant pour te répondre, la sentence du marché est la seule qui existe. Les auteurs doivent bouffer et sans argent difficile de se sustenter et de continuer à travailler dans le secteur.
Ce qui ne m'empêche pas à titre personnel d'apprécier des productions à forte popularité et d'autres moins. Mes goûts établissent ma hiérarchie sans considération du nombre des ventes mais sans ériger non plus la popularité comme un critère négatif à priori. Je place Taymans au dessus d'Hergé par exemple.
Database a écrit : Quand j'étais enfant, mon père appelait les PFs "des cochonneries", sans même regarder le contenu. A l'époque j'essayait de lire les histoires de Marco Polo et Tigre Bleu avec un argent de poche quasiment inexistant.
Et nous reproduisons inlassablement ce schéma qui tend à considérer supérieure la production de nos générations respectives.
Database a écrit : Par ailleurs, si les albums se sont un peu (plus) développés dans la decennie 70/80, il y a eu beaucoup de nullités qui ne risquaient pas de venir au niveau de Jim la Jungle (PF - américain) ou de Arabelle (PF - Jean Ache).
Argument peu recevable selon moi. Comparer le meilleur d'un groupe au plus mauvais d'un autre est une approche dépourvue d'intérêt même si en analyse micro, elle se révèle juste. ça reste de la micro analyse.
Database a écrit : On peut continuer à gloser sur ce sujet pendant des lustres, réagir aux provocations des littérocrates qui le fréquentent.
Il serait souhaitable que tu cesse tes jugements et que tu répondes par l'argumentaire. Sois assuré que ta déconsidération à mon égard est largement réciproque. Si tu ne souhaites discuter qu'avec des gens qui te révèrent c'est ton problème. Ce n'est pas mon cas.
Par ailleurs, Je ne vois pas pourquoi je devrais suivre le conseil de Tovenaar qui considère ne pas devoir répondre aux gens qu'on ne peut pas "piffrer" (suivant ses termes et qui n'est quand même pas le sentiment que tu me provoques).
J'aurais plutôt tendance a suivre le Tovenaar qui regrette que ne s'agrègent que les gens qui se ressemblent.

Donc sur la base de tes arguments: des contre-arguments et des questionnements.
Database a écrit : on peut aussi, plus simplement dire :
- Les PFs étaient distribués en Presse, mode de distribution exigeant, imposant un niveau de vente élevé pour rester rentable, ce que quelques éléments n'ont pas permis de conserver. (Merci M. Gauss)
Le comics avait le même mode de distribution. Il est encore là.
Database a écrit :
- Les acteurs principaux côté édition étaient âgés et fatigués. L'époque avait changé et ils n'ont pas souhaité ou pu s'adapter. Leurs dernières initiatives ont accéléré la dégradation, jusqu'au seuil fatidique de rentabilité.
L'éditeur est pour moi secondaire. Peu importe l'emballage, si le produit est bon. Peux tu développer ce point. Quelles sont ces erreurs suffisamment conséquentes pour tuer la pépinière de talent qui fourmillait dans le PF?
Database a écrit :
- A côté du grand public, il existait une caste d'amoureux du PF. Après quelques attentes frustrantes, ces derniers se sont orientés vers le second marché qui, heureusement, s'est révélé d'une grande richesse ...
Comment expliquer que les amoureux du PF soient devenus une caste si ce n'est par l'argument principal de la qualité globale de la production. Seuls seraient restés les nostalgiques de leur enfance.
Le second marché, qu'est ce?


Ignore moi si tu veux, c'est aussi me répondre.
Si tu me réponds, évite de me balancer tes jugements de valeur à 2 balles.
Voilà tu as le micro si tu le souhaites. :chapeau:
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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par Database » mer. 16 nov. 2016, 19:16

nano a écrit : Je n'oppose pas FB et PF. Je fais partie de ceux qui pensent (en tout cas maintenant et au gré de ce sujet) que la chute du PF n'est pas à mettre en lien avec le développement du FB.
C'est déjà ça d'acquis.
nano a écrit :
Database a écrit : Quand j'étais enfant, mon père appelait les PFs "des cochonneries", sans même regarder le contenu. A l'époque j'essayais de lire les histoires de Marco Polo et Tigre Bleu avec un argent de poche quasiment inexistant.
Et nous reproduisons inlassablement ce schéma qui tend à considérer supérieure la production de nos générations respectives.
?? réponse sans rapport avec le sujet.
Je n'ai pas dit que Marco Polo était le top des PFs. Cela me procurait un peu d'évasion pour un gamin qui se tapait
2h1/2 de bus et métro par jour pour aller à l'école. C'est tout.
nano a écrit :
Database a écrit : Par ailleurs, si les albums se sont un peu (plus) développés dans la decennie 70/80, il y a eu beaucoup de nullités qui ne risquaient pas de venir au niveau de Jim la Jungle (PF - américain) ou de Arabelle (PF - Jean Ache).
Argument peu recevable selon moi. Comparer le meilleur d'un groupe au plus mauvais d'un autre est une approche dépourvue d'intérêt même si en analyse micro, elle se révèle juste. ça reste de la micro analyse.
Simple exemple pour montrer que dans tout ce qui se développe assez vite, il y a à prendre et à laisser. Tant les PFs que le FB n'y ont pas échappé. Ce n'est pas une critique du FB que je lis depuis des dizaines d'années.
nano a écrit :
Database a écrit : on peut aussi, plus simplement dire :
- Les PFs étaient distribués en Presse, mode de distribution exigeant, imposant un niveau de vente élevé pour rester rentable, ce que quelques éléments n'ont pas permis de conserver. (Merci M. Gauss)
Le comics avait le même mode de distribution. Il est encore là.
Tu parles de ce que tu ne connais pas. Il y a bien longtemps que le comics a "adapté" son utilisation de la presse, en se limitant à quelques librairies (de presse) et en proposant son matériel via des distributeurs spécifiques, notamment le réseau FNAC et les librairies spécialisée (Album). Par ailleurs, le comics a attaqué le réseau librairie, avec des albums depuis longtemps. Par exemple la collection 100% Marvel.
A côté de cela, le comics a tout de même végété pendant des années, il suffit de regarder mon graphique avec un œil éveillé pour le voir. L'augmentation du nombre de titres ne date que de ces dernières années. Le premier choc a été l'arrivée de Panini et surtout la bascule progressive sur le monde des albums. Le deuxième est celui de Delcourt avec ses palanquées de Star Wars, et on passe ensuite, troisième choc, à Urban comics (Dargaud),
avec l'exploitation intensive des titres DC, Vertigo et autres, pour la majorité au format albums. Encore une fois, ce développement du comics est visible dans le graphique que j'ai proposé et bien récent.
Notamment la plupart des titres Urban Presse sont aussi disponibles en FNAC ou par Internet.

nano a écrit :
Database a écrit :
- Les acteurs principaux côté édition étaient âgés et fatigués. L'époque avait changé et ils n'ont pas souhaité ou pu s'adapter. Leurs dernières initiatives ont accéléré la dégradation, jusqu'au seuil fatidique de rentabilité.
L'éditeur est pour moi secondaire. Peu importe l'emballage, si le produit est bon. Peux tu développer ce point. Quelles sont ces erreurs suffisamment conséquentes pour tuer la pépinière de talent qui fourmillait dans le PF?
Ton obstination à vouloir me contrer te fait prononcer des âneries au même niveau que ta suffisance.
Bien sûr que l'éditeur est important. S'il n'y a pas d'éditeur, il n'y a pas de produit. Je te rappelle, mémoire courte que l'on est passé de 4000 titres de 'BD' à 1500 en une dizaine d'années. Si le magasin est vide, ce n'est pas la peine d'y entrer. Quand aux "erreurs suffisamment conséquentes" si tu lisais un peu ce que l'on t'écris, tu ne poserais pas la question.
Tu as un bon exemple de " tuer la pépinière de talent " avec la fermeture (stratégique) du Studio Disney France.
nano a écrit :
Database a écrit :
- A côté du grand public, il existait une caste d'amoureux du PF. Après quelques attentes frustrantes, ces derniers se sont orientés vers le second marché qui, heureusement, s'est révélé d'une grande richesse ...
Comment expliquer que les amoureux du PF soient devenus une caste si ce n'est par l'argument principal de la qualité globale de la production. Seuls seraient restés les nostalgiques de leur enfance.
Le second marché, qu'est ce?
Par caste, j'entends ensemble restreint de personnes qui tendent à se rapprocher car ayant les mêmes sujets d'intérêt. Quand on ne trouve pas son PF habituel chez le marchand de journaux, il y en a qui abandonnent et d'autres qui cherchent des voies différentes. Trouver d'autres amateurs, faire des échanges, trouver des marchands d'occasions (euh, c'est ça le second marché) sont des actions bien répandues dans notre caste. Et on peut aimer Akim en trouvant souvent ses dessins bien maladroits.
Le Grand Public a abandonné car la boutique était vide. Il n'a pas cherché d'autres boutiques.

Evidemment, les volumes ne sont pas comparables. La caste ne dépasse pas 5% du volume grand public. C'est donc un tout petit monde, insuffisant pour faire revivre l'objet de ses désirs.
nano a écrit :Ignore moi si tu veux, c'est aussi me répondre.
Si tu me réponds, évite de me balancer tes jugements de valeur à 2 balles.
Voilà tu as le micro si tu le souhaites. :chapeau:
Finalement je me demande si le mot suffisance n'est pas un peu faible.
Enfin, merci de me donner le droit de m'exprimer :mdr:

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par reedff » mer. 16 nov. 2016, 19:36

on peut aussi, plus simplement dire :
- Les PFs étaient distribués en Presse, mode de distribution exigeant, imposant un niveau de vente élevé pour rester rentable, ce que quelques éléments n'ont pas permis de conserver. (Merci M. Gauss)

Le comics avait le même mode de distribution. Il est encore là.
Tu parles de ce que tu ne connais pas. Il y a bien longtemps que le comics a "adapté" son utilisation de la presse, en se limitant à quelques librairies (de presse) et en proposant son matériel via des distributeurs spécifiques, notamment le réseau FNAC et les librairies spécialisée (Album). Par ailleurs, le comics a attaqué le réseau librairie, avec des albums depuis longtemps. Par exemple la collection 100% Marvel.
A côté de cela, le comics a tout de même végété pendant des années, il suffit de regarder mon graphique avec un œil éveillé pour le voir. L'augmentation du nombre de titres ne date que de ces dernières années. Le premier choc a été l'arrivée de Panini et surtout la bascule progressive sur le monde des albums. Le deuxième est celui de Delcourt avec ses palanquées de Star Wars, et on passe ensuite, troisième choc, à Urban comics (Dargaud),
avec l'exploitation intensive des titres DC, Vertigo et autres, pour la majorité au format albums. Encore une fois, ce développement du comics est visible dans le graphique que j'ai proposé et bien récent.
Notamment la plupart des titres Urban Presse sont aussi disponibles en FNAC ou par Internet
Je vais sûrement aussi passer pour un ignare à tes yeux mais les comics étaient bien distribués en presse par Nnpp. J'ai toujopurs acheté mes Strange dans les maisons de la presse.

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par nano » mer. 16 nov. 2016, 20:12

Database a écrit :
nano a écrit :
Database a écrit : Quand j'étais enfant, mon père appelait les PFs "des cochonneries", sans même regarder le contenu. A l'époque j'essayais de lire les histoires de Marco Polo et Tigre Bleu avec un argent de poche quasiment inexistant.
Et nous reproduisons inlassablement ce schéma qui tend à considérer supérieure la production de nos générations respectives.
?? réponse sans rapport avec le sujet.
Je n'ai pas dit que Marco Polo était le top des PFs. Cela me procurait un peu d'évasion pour un gamin qui se tapait
2h1/2 de bus et métro par jour pour aller à l'école. C'est tout.)
Ce n'est pas une réponse. C'est une réflexion que m'inspire ce que tu dis.
Database a écrit :
nano a écrit :
Database a écrit : Par ailleurs, si les albums se sont un peu (plus) développés dans la decennie 70/80, il y a eu beaucoup de nullités qui ne risquaient pas de venir au niveau de Jim la Jungle (PF - américain) ou de Arabelle (PF - Jean Ache).
Argument peu recevable selon moi. Comparer le meilleur d'un groupe au plus mauvais d'un autre est une approche dépourvue d'intérêt même si en analyse micro, elle se révèle juste. ça reste de la micro analyse.
Simple exemple pour montrer que dans tout ce qui se développe assez vite, il y a à prendre et à laisser. Tant les PFs que le FB n'y ont pas échappé. Ce n'est pas une critique du FB que je lis depuis des dizaines d'années.
Je ne trouve pas que sur la période que tu cibles (70/80) il y ait beaucoup de déchets en Franco-Belge. Aujourd'hui je n'aurais pas ce même constat même si je trouve de la qualité dans certaines séries modernes.
Database a écrit :
nano a écrit :
Database a écrit : on peut aussi, plus simplement dire :
- Les PFs étaient distribués en Presse, mode de distribution exigeant, imposant un niveau de vente élevé pour rester rentable, ce que quelques éléments n'ont pas permis de conserver. (Merci M. Gauss)
Le comics avait le même mode de distribution. Il est encore là.
Tu parles de ce que tu ne connais pas. Il y a bien longtemps que le comics a "adapté" son utilisation de la presse, en se limitant à quelques librairies (de presse) et en proposant son matériel via des distributeurs spécifiques, notamment le réseau FNAC et les librairies spécialisée (Album). Par ailleurs, le comics a attaqué le réseau librairie, avec des albums depuis longtemps. Par exemple la collection 100% Marvel.
A côté de cela, le comics a tout de même végété pendant des années, il suffit de regarder mon graphique avec un œil éveillé pour le voir. L'augmentation du nombre de titres ne date que de ces dernières années. Le premier choc a été l'arrivée de Panini et surtout la bascule progressive sur le monde des albums. Le deuxième est celui de Delcourt avec ses palanquées de Star Wars, et on passe ensuite, troisième choc, à Urban comics (Dargaud),
avec l'exploitation intensive des titres DC, Vertigo et autres, pour la majorité au format albums. Encore une fois, ce développement du comics est visible dans le graphique que j'ai proposé et bien récent.
Notamment la plupart des titres Urban Presse sont aussi disponibles en FNAC ou par Internet.
Merci de me rappeler ce que je connais. Sur la décade 80/90, le PF était déjà mourant quand le comics était vivace. Akim jouxtait pourtant Strange chez le même buraliste. Ce que tu décris est postérieur à la mort lente du PF (FNAC, internet, Delcourt). C'est un anachronisme.
Quant à ton graphique, tu m'excuseras de ne pas le considérer comme production biblique. Il donne une information sur un nombre de séries, aucunement sur un nombre d'exemplaires tirés ou vendus. Difficile de tirer des conclusions définitives sur des indicateurs partiels.
Database a écrit :
nano a écrit :
Database a écrit :
- Les acteurs principaux côté édition étaient âgés et fatigués. L'époque avait changé et ils n'ont pas souhaité ou pu s'adapter. Leurs dernières initiatives ont accéléré la dégradation, jusqu'au seuil fatidique de rentabilité.
L'éditeur est pour moi secondaire. Peu importe l'emballage, si le produit est bon. Peux tu développer ce point. Quelles sont ces erreurs suffisamment conséquentes pour tuer la pépinière de talent qui fourmillait dans le PF?
Ton obstination à vouloir me contrer te fait prononcer des âneries au même niveau que ta suffisance.
Bien sûr que l'éditeur est important. S'il n'y a pas d'éditeur, il n'y a pas de produit. Je te rappelle, mémoire courte que l'on est passé de 4000 titres de 'BD' à 1500 en une dizaine d'années. Si le magasin est vide, ce n'est pas la peine d'y entrer. Quand aux "erreurs suffisamment conséquentes" si tu lisais un peu ce que l'on t'écris, tu ne poserais pas la question.
Tu as un bon exemple de " tuer la pépinière de talent " avec la fermeture (stratégique) du Studio Disney France.
Aucune obstination à vouloir te contrer c'est t'auto-accorder une place que tu n'as pas chez moi. Dire que l'éditeur est secondaire ce n'est pas dire qu'il n'est pas important. Je connais l'auto-édition (sans éditeur) je ne connais pas la publication de pages blanches (sans auteur).
Pour les erreurs suffisamment conséquentes, je peux me brosser. Je ne comprends rien à ce que tu dis. Tu diras que je suis limité. Je te dirais que tu n'es pas pédagogue. Donc si quelqu'un a compris ce que veut dire Database, qu'il veuille bien me l'expliquer.

Merci pour la précision concernant le second marché. Là j'ai compris.
Database a écrit :
Finalement je me demande si le mot suffisance n'est pas un peu faible.
Charmant garçon!
En matière de suffisance, je reconnais bien aisément ta supériorité.
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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par Database » mer. 16 nov. 2016, 20:18

reedff a écrit :Je vais sûrement aussi passer pour un ignare à tes yeux mais les comics étaient bien distribués en presse par NMPP. J'ai toujours acheté mes Strange dans les maisons de la presse.
Mais non ...
Bien sûr. Strange est l'exception qui confirme la règle. C'est le titre qui a le mieux résisté, et une locomotive pour les autres.

Si tu as une collection, tu peux regarder le petit cartouche de distribution presse.
Tu y repères le n° de distribution. Au début M et 4 chiffres. M = NMPP.
Vers le passage Semic, le n° devient Lnnnn, L c'est MLP (Messageries lyonnaises de Presse). Réputée moins chère que les NMPP. Déjà un signe de recherche de meilleure rentabilité ...

Globalement, les comics vont AUSSI régresser dans les années 90, comme toute la presse, maximum 150 Titres par an dans la période 1987/1995. N'oublie pas que Strange ne représentait QUE 12 numéros par an ...
Les explications que je donne avec la bascule vers la librairie sont applicables disons à partir de 1995, ce qui fait tout de même plus de 20 ans ...
Essaye d'avoir un catalogue Makassar ... :wink:

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par Jean-Louis » mer. 16 nov. 2016, 20:50

mario a écrit :
tu as tort d'opposer PF et FB au niveau de la qualité. Les deux se valent. Des gens qui sont passés de l'un à l'autre sont nombreux. Pratt, que tu cites, Manara, Buzzelli, Frollo, Jacoviti, Bottaro, Segrelles, Gimenez, Bernet, Mitton, Solano-Lopez, etc.
Tu peux ajouter Jean Giraud, qui a débuté dans Far West (ed. de Chateaudun) en 1956, avant de devenir l'apprenti de Jijé, 5 ans plus tard.

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Re: Disparition des PF et développement des albums

Message par Jean-Louis » mer. 16 nov. 2016, 21:08

Database a écrit : Par ailleurs, si les albums se sont un peu (plus) développés dans la decennie 70/80, il y a eu beaucoup de nullités qui ne risquaient pas de venir au niveau de Jim la Jungle (PF - américain) ou de Arabelle (PF - Jean Ache).
:o C'est un choix largement subjectif que de mettre sur le même plan Jim la Jungle et Arabelle ! :o

Arabelle :
http://www.bedetheque.com/serie-731-BD-Arabelle.html
Encore, là, Jean Ache s'appliquait. Par la suite, son style s'orientera vers, disons, plus de simplicité :
http://bdzoom.com/72559/patrimoine/d%E2 ... B018-1967/

Pour rappel, Jim la Jungle (Alex Raymond) :
http://www.bedetheque.com/serie-5646-BD ... ungle.html

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