Buck Danny

[CRISWEL]

... d'autant plus surprenante qu'à cette époque il était bon de "désaméricaniser" les BD (idem dans Météor).

Ca veut dire quoi "désaméricaniser" une bd ? Sinon je ne vois pas en quoi il aurait fallu le faire pour la série Tex Willer, Lucky Luke, Flash Gordon, Mickey Mouse, Donald Duck, Superman etc que de toute façon nous n'avons jamais cessé de voir ?

[JYB]

Pour les "pavés" techniques et autres petites fiches documentaires dans les anciens Buck Danny : encore eût-il fallu que les infos soient justes...

Buck Danny constituait une belle vitrine pour l'US Air Force, d'autant plus surprenante qu'à cette époque il était bon de "désaméricaniser" les BD (idem dans Météor).
Pour ma part je pense que cela répondait plus à un souci de crédibiliser plus la série, en apportant des références techniques.

Il faudrait que tu lises mes interventions dans la revue dBD en 2015 et sur le forum BD Gest depuis des années, pour voir à quel point les informations données dans la série Buck Danny (par les dessins, par les textes ou par les dialogues, époque Charlier/Hubinon) sont fausses et même incroyablement "pipeau"... Plus d'un fan de Buck Danny est tombé de haut et a perdu ses dernières illusions de jeunesse...

Déjà, tu parles de "belle vitrine pour l'US Air Force", mais quand on sait que Charlier et Hubinon, pendant longtemps, ont ignoré qu'il y avait une différence - une grosse différence - entre l'US Air Force et l'US Navy, se mélangeant les pinceaux en toute naïveté en racontant n'importe quoi (et allant par exemple jusqu'à faire dire à un officier que Buck Danny deviendrait un jour amiral, chef de "toute l'US Air Force", alors qu'un amiral est chef de la marine (US Navy), pas de l'US Air Force (pour l'USAF, c'est un général). Ceci n'est qu'un exemple parmi... des centaines d'autres).

Alors, la "référence" Buck Danny pour connaître l'aviation, américaine ou autre, et les avions...
Il faut bien se rendre compte que ce n'est "que" de la BD populaire pour divertir.

[CRISWEL]

Pour les "pavés" techniques et autres petites fiches documentaires dans les anciens Buck Danny : encore eût-il fallu que les infos soient justes...

Buck Danny constituait une belle vitrine pour l'US Air Force, d'autant plus surprenante qu'à cette époque il était bon de "désaméricaniser" les BD (idem dans Météor).
Déjà, tu parles de "belle vitrine pour l'US Air Force", mais quand on sait que Charlier et Hubinon, pendant longtemps, ont ignoré qu'il y avait une différence - une grosse différence - entre l'US Air Force et l'US Navy, se mélangeant les pinceaux en toute naïveté en racontant n'importe quoi.

En BD, quand on parle de "belle vitrine", ce n'est pas pour Buck Danny mais pour Tanguy et Laverdure auxquels toutes les bases aériennes françaises ouvraient leurs portes à leurs auteurs. En effet, Uderzo et Charlier leur faisaient une grosse publicité gratuite... Ils étaient ainsi accrédités par l'armée et leur fournissait toutes les documentations permises...

Alors, la "référence" Buck Danny pour connaître l'aviation, américaine ou autre, et les avions...
Il faut bien se rendre compte que ce n'est "que" de la BD populaire pour divertir.

Morris et Goscinny en faisaient des tonnes à ce niveau-là dans Lucky Luke avec des affirmations pseudo-historiques...

[JYB]

Oui, ben, Tanguy & Laverdure aussi, c'est très olé-olé au niveau de la documentation. Là aussi, voir tout ce que j'ai pu dire - et que je n'ai pas fini de dire, hélas - sur BD Gest en particulier.
Quant à la comparaison avec Lucky Luke, euh... Je ne vois pas bien...

[CRISWEL]

Quant à la comparaison avec Lucky Luke, euh... Je ne vois pas bien...

Ils mettaient des anecdotes fausses et invérifiables....

[captainbop]

Bonjour Cr,

J'ai bêtement écrit AIR Force et non Navy !

Je ne peux que conseiller l'ouvrage intitulé
"Haro sur le Gangster" de T. Crépin. (CNRS Editions)

Pour ce que je connais (Météor), l'action se passait aux USA, héros américains. Rapidement modifiés en France, héros français... sans que Giordan en soit informé !

[captainbop]

"Belle vitrine", c'est le jeune lecteur qui parle.
Il ne faut jamais oublier que c'était destiné à des enfants. Quelle importance si ces données comportaient des erreurs ! Aux yeux des lecteur, elles faisaient "crédible". La preuve personne n'a porté plainte...
Le comble, les auteurs sont devenus des "faiseurs de vocation" !

[CRISWEL]

"Belle vitrine", c'est le jeune lecteur qui parle.
Il ne faut jamais oublier que c'était destiné à des enfants. Quelle importance si ces données comportaient des erreurs ! Aux yeux des lecteur, elles faisaient "crédible". La preuve personne n'a porté plainte...
Le comble, les auteurs sont devenus des "faiseurs de vocation" !

Les séries de BD dites "réalistes" comme Buck Danny, Lefranc, Blake et Mortimer, Michel Vaillant sont censées se dérouler dans le monde réel... Mais il faut bien admettre qu'elles sont impossibles si on énumère les exploits et bagarres invraisemblables que peuvent accomplir leurs héros... Mais il y a un point commun dans toutes ces histoires : un réalisme très poussé des décors... On a l'impression qu'ils apportent un sentiment de crédibilité dans le scénario...

Je crois que l'important, c'est que l'histoire nous captive et nous plonge dans un univers où après-coup on peut toujours commencer à relever les détails et en débattre...

[Lord Foxhole]

Pour les "pavés" techniques et autres petites fiches documentaires dans les anciens Buck Danny : encore eût-il fallu que les infos soient justes...

Buck Danny constituait une belle vitrine pour l'US Air Force, d'autant plus surprenante qu'à cette époque il était bon de "désaméricaniser" les BD (idem dans Météor).
Pour ma part je pense que cela répondait plus à un souci de crédibiliser plus la série, en apportant des références techniques.

Il faudrait que tu lises mes interventions dans la revue dBD en 2015 et sur le forum BD Gest depuis des années, pour voir à quel point les informations données dans la série Buck Danny (par les dessins, par les textes ou par les dialogues, époque Charlier/Hubinon) sont fausses et même incroyablement "pipeau"... Plus d'un fan de Buck Danny est tombé de haut et a perdu ses dernières illusions de jeunesse...

Déjà, tu parles de "belle vitrine pour l'US Air Force", mais quand on sait que Charlier et Hubinon, pendant longtemps, ont ignoré qu'il y avait une différence - une grosse différence - entre l'US Air Force et l'US Navy, se mélangeant les pinceaux en toute naïveté en racontant n'importe quoi (et allant par exemple jusqu'à faire dire à un officier que Buck Danny deviendrait un jour amiral, chef de "toute l'US Air Force", alors qu'un amiral est chef de la marine (US Navy), pas de l'US Air Force (pour l'USAF, c'est un général). Ceci n'est qu'un exemple parmi... des centaines d'autres).

Oui, c'est vrais qu'au niveau authenticité des détails, les premiers albums sont contestables...
Globalement, tout le cycle de la Guerre du Pacifique (les 6 premières aventures) fourmille d'erreurs, en particulier pour les appareils japonais (j'ai noté que certains modèles n'existaient probablement même pas). Étant donné que Victor Hubinon et Charlier étaient passionnés par leur sujet, je suppose que le problème venait simplement d'une documentation fragmentaire à l'époque (on était alors dans les années 1948-1952).

En ce qui concerne l'US Air Force, au moment du lancement de la série, c'était encore une nouveauté : la « Force aérienne des États-Unis » avait été fondée en 1947...
Jusque là, effectivement, il s'agissait de l’USAAF (United States Army Air Forces - Forces aériennes de l'Armée de Terre). La fondation de l'US Air Force donnait aux États-Unis une force aérienne indépendante de l'Armée et de la Marine.
D'où l'origine d'une certaine confusion dans l'esprit des deux auteurs ?

[JYB]

Oui, c'est vrais qu'au niveau authenticité des détails, les premiers albums sont contestables...
Globalement, tout le cycle de la Guerre du Pacifique (les 6 premières aventures) fourmille d'erreurs, en particulier pour les appareils japonais (j'ai noté que certains modèles n'existaient probablement même pas). Étant donné que Victor Hubinon et Charlier étaient passionnés par leur sujet, je suppose que le problème venait simplement d'une documentation fragmentaire à l'époque (on était alors dans les années 1948-1952).

Pas seulement les premiers albums. Tous ceux de Charlier et Hubinon ! Lis mes articles et mes interventions sur BD Gest, tu m'en diras des nouvelles. Je ne vais pas les reproduire ici, il y a de quoi faire un livre sur les erreurs dans la série.
C'est pendant la période "Bergèse" (arrivé dans la série d'abord pour remplacer Hubinon décédé, jusqu'à sa retraite en 2007) que l'aspect documenté a été soigné. Bergèse fut journaliste aéronautique et fut en particulier rédacteur en chef adjoint de la revue d'aviation Le Fana ; il savait donc de quoi il parlait.

En ce qui concerne l'US Air Force, au moment du lancement de la série, c'était encore une nouveauté : la « Force aérienne des États-Unis » avait été fondée en 1947...
Jusque là, effectivement, il s'agissait de l’USAAF (United States Army Air Forces - Forces aériennes de l'Armée de Terre). La fondation de l'US Air Force donnait aux États-Unis une force aérienne indépendante de l'Armée et de la Marine.
D'où l'origine d'une certaine confusion dans l'esprit des deux auteurs ?

Non. Pour embarquer sur des porte-avions (qui appartiennent forcément à l'US Navy, càd, en français, la marine), même pour être pilote, il faut s'engager dans la Navy. Que l'Air Force s'appelle USAAF ou USAF, ça ne change rien au problème : Buck Danny aurait dû s'engager dans la Navy. Je répète : les auteurs à l'époque n'en savaient rien et l'ignoreront longtemps avant qu'on finisse par le leur dire. Et après, pour tenter de retomber sur leurs pieds, bonjour les dégâts...

[Tovenaar]

Comment a fait le Français Toni Cyclone pour participer à la bataille de la Mer de Corail s'il ne s'était pas engagé dans l'US Navy AVANT ?

Il ne faut pas chercher trop d'explications. Ces "illustrés" pour enfants étaient produits à une cadence infernale.
Hubinon et Charlier produisaient moins qu'un Roger Melliès, mais produisaient quand même beaucoup : Buck Danny, Barbe Rouge, etc.

[JYB]

Comment a fait le Français Toni Cyclone pour participer à la bataille de la Mer de Corail s'il ne s'était pas engagé dans l'US Navy AVANT ?

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Il ne faut pas chercher trop d'explications. Ces "illustrés" pour enfants étaient produits à une cadence infernale.
Hubinon et Charlier produisaient moins qu'un Roger Melliès, mais produisaient quand même beaucoup : Buck Danny, Barbe Rouge, etc.

Rien n'interdit d'imaginer, dans une BD de fiction, qu'un Français devienne pilote sur porte-avions américain. C'est arrivé dans la réalité que des pilotes français, passés dans le camp des Alliés, se soient engagés dans l'aviation américaine pendant la guerre, par le jeu des affectations, entraînements, etc. De nos jours, les pilotes de l'Aéronavale française passent obligatoirement par un long stage de formation sur porte-avions américains.
J'aimerais savoir si dans Toni Cyclone, il est écrit noir sur blanc que le héros, pour devenir pilote sur porte-avions américain, s'est engagé dans l'Air Force et non la Navy. Mais les lecteurs de Toni Cyclone prennent-ils cette BD pour parole d'Evangile ?

En tout cas, pour Buck Danny, les auteurs ont toujours dit qu'ils s'étaient documentés à fond. Charlier racontait qu'il faisait la sortie de l'hôpital américain de Liège (où il habitait et travaillait pour Spirou à l'époque) pour rafler les revues militaires que les Américains jetaient à la poubelle, et dans lesquelles il y avait des reportages de guerre copieusement illustrés. Indépendamment de ça, depuis fin 1944, il dessinait et souvent rédigeait les textes de tas de fiches techniques sur les avions, les bateaux, la guerre, etc, tant dans Spirou que Bimbo, Le Moustique... Les premiers albums de Buck Danny étaient eux-mêmes étoffés de croquis, plans, cartes, etc., faisant croire que tout est vrai. Alors que tout est bancal. Je répète : relisez tout ce que j'ai pu dire sur BD Gest (et aussi sur Aéroplanète, où là, il y a de vrais spécialistes qui détectent des erreurs tellement innombrables que ça en donne le tournis).

Ce qui a leurré tout le monde - et continue de leurrer beaucoup de monde encore aujourd'hui - c'est quand on assène que Charlier et Hubinon sont devenus pilotes privés puis professionnels. Donc qu'ils connaissent leur affaire. Oui, ils savaient piloter et cela se sent en lisant les aventures de Buck Danny. Mais il s'agit là du pilotage. Mais pour parler du choix des avions, de la description de ces avions et de leurs capacités, des manoeuvres sur porte-avions, etc., on est loin du compte. Quand par exemple Charlier (et Hubinon qui lui emboîte le pas) dit que, pour permettre à l'avion piloté par Buck Danny de voler plus longtemps, cet avion a été doté de réservoirs supplémentaires dans la soute à bombes... alors que ledit avion n'a pas de soutes à bombes... J'en connais qui vont me dire qu'on s'en fiche totalement. Certes, mais alors, comment l'avion va-t-il pouvoir tenir l'air suffisamment longtemps pour mener sa mission jusqu'au bout ? Ca coince... Il eût fallu qu'avant de se lancer dans la réalisation de la BD en question (Ghost Queen), Charlier (et Hubinon accessoirement) jettent un coup d'oeil à une fiche technique de l'appareil impliqué pour constater qu'il n'a pas de soute à bombes.

Ou alors, il faudrait considérer que Buck Danny est tellement fictif qu'on peut aller jusqu'à imaginer qu'un avion qui n'a pas de soutes à bombes puisse en avoir juste pour cet épisode ? Personnellement, je ne critiquerais rien et n'en aurais jamais fait tout un plat si les auteurs étaient restés modestes et/ou moins prétentieux. De même, je suis souvent irrité de lire sous la plume de journalistes (qui n'y connaissent manifestement rien) que la série Buck Danny est très documentée et que, par exemple, on assiste à toute l'histoire de l'aviation américaine à travers les albums successifs. Y'a des limites au foutage de gueule. Les histoires de Buck Danny restent de bonnes BD d'aventures, captivantes. Point.

[Lord Foxhole]

Ou alors, il faudrait considérer que Buck Danny est tellement fictif qu'on peut aller jusqu'à imaginer qu'un avion qui n'a pas de soutes à bombes puisse en avoir juste pour cet épisode ? Personnellement, je ne critiquerais rien et n'en aurais jamais fait tout un plat si les auteurs étaient restés modestes et/ou moins prétentieux. De même, je suis souvent irrité de lire sous la plume de journalistes (qui n'y connaissent manifestement rien) que la série Buck Danny est très documentée et que, par exemple, on assiste à toute l'histoire de l'aviation américaine à travers les albums successifs. Y'a des limites au foutage de gueule. Les histoires de Buck Danny restent de bonnes BD d'aventures, captivantes. Point.

Quelque part, tu as raison... Et d'un autre côté, j'aurais tendance à dire qu'il ne faut jamais trop pinailler en ce qui concerne les scénarios de BD (ou de films, ou de jeux de rôle...).
Le problème du scénariste est que, s'il perdait énormément de temps à vérifier chaque détail de son histoire, il lui faudrait des années avant d'écrire quoi que ce soit.
Je pense qu'il faut savoir ménage la chèvre et le chou... Pour une histoire de guerre sensée avoir un aspect historique, il faut qu'elle en ait l'aspect.
Et puis, hé bien, après tout, il faut se rappeler que ce n'est PAS du documentaire, mais du divertissement !

En ce qui me concerne, je suis un immense admirateur de Edgar P. Jacobs, mais je rigole doucement quand je vois certains parler du « réalisme » dans Blake et Mortimer...
Edgar P. Jacobs était un conteur de génie, et ses histoires ont peut-être un air de réalisme mais elles n'en ont que l'air.
Charlier et Hubinon, c'était un peu la même chose... C'étaient des illusionnistes, des mystificateurs, tout ce que tu veux, mais pas des documentaristes.

Que certains ne le comprennent pas, encore aujourd'hui, ne m'étonne pas du tout : la bande dessinée, pour beaucoup de gens, c'est quelque-chose qui paraît évident.
Alors que la bande dessinée reste quelque-chose de très mystérieux, à mon avis...

[JYB]

Quelque part, tu as raison...

Hélas...

Et d'un autre côté, j'aurais tendance à dire qu'il ne faut jamais trop pinailler en ce qui concerne les scénarios de BD (ou de films, ou de jeux de rôle...).

Je pinaille parce que les auteurs (Charlier et Hubinon) m'y poussent, quand ils disaient à longueur d'interview que tout est vrai dans leurs BD. Ben, du coup, j'ai envie d'aller voir si c'est si vrai que ça... (que ce soit Buck Danny ou Barbe-Rouge d'ailleurs ; voir sur BD Gest tout ce que j'ai pu dire des approximations - je suis gentil en utilisant ce mot... - dans Barbe-Rouge également).

[CRISWEL]

Hubinon et Charlier sont un peu comme des hommes politiques : Ils ne pouvaient pas imaginer à l'époque qu'on partagerait plus tard leurs informations et surtout qu'on aurait été les vérifier...

[CRISWEL]

quand ils disaient à longueur d'interview que tout est vrai dans leurs BD. Ben, du coup, j'ai envie d'aller voir si c'est si vrai que ça... (que ce soit Buck Danny ou Barbe-Rouge d'ailleurs ; voir sur BD Gest tout ce que j'ai pu dire des approximations - je suis gentil en utilisant ce mot... - dans Barbe-Rouge également).

Il y a quelques années ici, on avait déjà relevé des bizarreries chez Hubinon... Comme cette page parue dans le journal de Spirou en 1947 démontrant que les documentations n'étaient pas être toujours rigoureuses...

[JYB]

Il y a quelques années ici, on avait déjà relevé des bizarreries chez Hubinon... Comme cette page parue dans le journal de Spirou en 1947 démontrant que les documentations n'étaient pas être toujours rigoureuses...

Ceci est une page due entièrement à JM Charlier, textes et dessins. Hubinon n'y est pour rien.
Je ne sais pas s'il y a de mauvaises informations dans cette page. Tu parles des réacteurs sur un avion Lancaster ? Je ne suis pas assez pointu pour savoir si un modèle ou un projet de Lancaster a été prévu avec réacteurs. Mais un dérivé du Lancaster a servi un jour comme banc d'essai volant pour des réacteurs.
J'ai vu ailleurs, dans les mêmes fiches techniques de JMC dans les Spirou de la fin des années 1940, le (pourtant célèbre) nom "Lockheed" écrit à plusieurs reprises sans H, y compris dans un gros titre ; ça, oui, ça fait drôle (une fois, ça va, mais plusieurs fois, dont dans un titre...).

Hubinon et Charlier sont un peu comme des hommes politiques : Ils ne pouvaient pas imaginer à l'époque qu'on partagerait plus tard leurs informations et surtout qu'on aurait été les vérifier...

On s'éloigne... Mais puisque tu vas sur ce terrain : on voit ce qui arrive aux hommes politiques pris en flagrant délit de mensonge ou de tromperie, suite à des enquêtes de journalistes : ils démissionnent...
Sans aller jusque là, il vient un moment où on ne peut pas continuer impunément à profiter de la naïveté des gens. Charlier n'avait qu'à dire de ses scénarios d'aviation : "Ce n'est que de la BD, qui se situe dans le domaine aérien, avec pas mal d'inventions romancées".

[captainbop]

Bonjour,
Ces BD étaient destinées à de jeunes lecteurs qui n'en "avaient rien à cirer" de la véracité de ces "données"
Seul le rêve comptait.
Je l'ai évoqué à plusieurs reprises avec GIORDAN dont les héros ne mangeaient pas, ne se reposaient, rasaient et douchaient pas, arboraient parfois un pyjama à rayures, assorti à des pantoufles à carreaux (offerts affectueusement par la maman avant le départ de la fusée - dixit Giordan). Ils n'avaient jamais mal aux dents et ne faisaient pas de lessive...
Sans parler des anomalies d'une case à l'autre (armes, effets, dessinés à gauche qui se retrouvaient à droite... Inversion du sens de l'action..., bruit et pesanteur dans le vide spatial.
Sans parler de périscopes (!) équipant des fusées du futur, des limousines volantes pourvu d'un volant des années 50;
A l'époque aucun copain ne m'a fait remarquer les erreurs relevées depuis dans nos BD.
L'âge nous a fait perdre notre âme d'enfant.

[CRISWEL]

A l'époque aucun copain ne m'a fait remarquer les erreurs relevées depuis dans nos BD.
L'âge nous a fait perdre notre âme d'enfant.

Je me demande si ça ne vient pas du jour où on a décrété que la Bd était devenue un art majeur et qu'on avait eu tort pendant toutes ces années de la considérer comme des contes de fées pour les enfants ?

Parce qu'en fait, c'est tout à fait ça...

[JYB]

A l'époque aucun copain ne m'a fait remarquer les erreurs relevées depuis dans nos BD.
L'âge nous a fait perdre notre âme d'enfant.

Je me demande si ça ne vient pas du jour où on a décrété que la Bd était devenue un art majeur et qu'on avait eu tort pendant toutes ces années de la considérer comme des contes de fées pour les enfants ?

Parce qu'en fait, c'est tout à fait ça...

On ne parle pas de la même chose et vous (toi et d'autres) déplacez le sujet de la discussion. Libre à tout auteur de faire ce qu'il veut comme il veut dans chacune de ses histoires, et aux lecteurs, jeunes et moins jeunes, de considérer que ce sont des contes de fées, que la BD est là pour faire rêver, etc.

Mais relire ce que j'ai dit ici et à plusieurs reprises sur d'autres forums : si Charlier n'avait jamais dit qu'il se documentait à fond, que ses histoires étaient toutes basées sur des choses vraies, que tout y est "rigoureusement authentique" (sic ! Combien de fois a-t-il dit ça pour Blueberry, Buck Danny, Barbe-Rouge, etc !?), jamais je n'aurais soulevé tous ces problèmes de réalisme documentaire. Et jamais je n'interviendrais pour rétorquer à un internaute qui dit que la documentation dans Buck Danny est sérieuse. Alors qu'elle est tout sauf sérieuse !

Je ne critique pas et ne critiquerai jamais l'absence de réalisme ou de documentation sérieuse dans n'importe quelle BD. Ce n'est "que" de la BD. Mais je critique les auteurs qui, comme Charlier, prétendent qu'ils se sont documentés à fond et que tout y est "rigoureusement authentique". Et peut-être même qu'il n'y avait que Charlier pour nous faire croire ça...