Luttez contre les moisissures (préventif)

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Re: Luttez contre les moisissures (préventif)

Messagepar arsen33 » Mer 22 Juin 2016, 09:49

reedff a écrit:
Lord Foxhole a écrit:
reedff a écrit:Je suis un peu dubitatif pour la congélation. Je pense que de l'humidité se crée à l'intérieur s'il y a de l'air emprisonné dans le réceptacle. Donc un risque de pages gondolées.

Normalement non : l'humidité ne se créé pas à partir de rien. Pour que de l'humidité apparaisse dans un récipient fermé hermétiquement, il faut évidemment qu'il y ait de l'eau avec l'objet qu'on y place.
Dans tous les cas, un froid intense a tendance à assécher l'air, puisque l'eau va geler et donc se " fixer " sous forme de glace...
Le mieux, alors, quand on sort l'objet du récipient (après congélation), c'est de le mettre à sécher. Mais si l'objet était déjà sec en y entrant, il ne devrait pas être plus humide en sortant...


C'est bien la raison pour laquelle je pensais que de l'air dans le sachet pouvait se transformer en humidité donc congelée sous une température négative.
Aux scientifiques du forum de nous éclairer.


Il faut évidemment que 1) le magazine soit sec, 2) le sachet soit parfaitement scellé avec le minimum d'air avant de le mettre au congélo (l'idéal serait le vide - Et il ne faut évidemment pas que l'air du congélo entre dans le sachet).
Ce qui est dommageable pour un livre, c'est le passage de l'eau gazeuse en eau liquide ou le passage de l'eau solide en eau liquide. Le passage de l'eau de l'air ambiant en glace n'est pas un problème en soit. C'est le retour à la température ambiante qui posera problème si la quantité de glace est importante.
L'humidité de l'air dans le sachet va effectivement se transformer en glace. Mais si on a bien pris soin d'éliminer au maximum l'air du sachet alors cela sera négligeable et de toute façon la glace se formera essentiellement sur le sachet plastique et sur la couverture et éventuellement sur les bords des pages.
Ce qui est très important, c'est de ne pas ouvrir le sachet avant que le magazine soit revenu à une température ambiante > à 15°C. Sinon, on ouvre le sachet et l'humidité de l'air se condense sous forme liquide (ce qui est bien plus grave que la glace). C'est là le risque. Je n'ouvrirai pas le sachet avant 24h.
Il reste un moyen simple d'éliminer l'humidité de l'air dans le sac. Il suffit de mettre des grains de riz (blanc) dans le sac. Laisser 24h les grains de riz absorber l'humidité. Mettre le sac au congélo pendant 24/48h pour congeler les spores. Sortir le sac et le laisser revenir à température ambiante pendant 24h. Ouvrir le sac dehors par temps sec. Brosser une à une les pages pour chasser les spores. Et ranger le magazine dans un endroit sec...
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Re: Luttez contre les moisissures (préventif)

Messagepar faithnomore » Mer 22 Juin 2016, 19:10

aouch...! Un Marvel neuf dans un congélo... En tout cas faire un essai avant sur une bd sans valeur!! Dans mon cas c'est juste la première page et la 2eme qui ont ces taches de rousseurs.
Dernière édition par faithnomore le Mer 22 Juin 2016, 20:43, édité 7 fois.
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Re: Luttez contre les moisissures (préventif)

Messagepar J.J.I. » Mer 22 Juin 2016, 19:14

L'eau de Javel tue les moisissures et blanchit le papier :jap:
à utiliser avec modération et délicatesse
:beer:
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Re: Luttez contre les moisissures (préventif)

Messagepar faithnomore » Mer 22 Juin 2016, 20:43

Après quelques recherche je pencherai vers une réaction de l'acide carton (couverture) et acide papier dit "foxing" ce qui correspond bien au 2eme paragraphe du lien ci dessous.
je vais voir si il y a des solutions.

http://www.lamaisondeslivresanciens.fr/ ... isissures/
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Re: Luttez contre les moisissures (préventif)

Messagepar Lord Foxhole » Mer 22 Juin 2016, 20:58

J.J.I. a écrit:L'eau de Javel tue les moisissures et blanchit le papier :jap:
à utiliser avec modération et délicatesse

Oui, enfin... Je serais tenté de dire " blanchit le papier temporairement ".
Pour avoir réalisé plusieurs fois l'expérience, j'ai constaté que les zones traitées à l'eau de javel finissaient par jaunir plus vite que le reste !
Le problème est que les papiers " récents " (enfin, fabriqués depuis quelques décennies maintenant) ont souvent déjà été blanchis avec des agents chimiques assez mordants... C'est l'acidité de ces papiers qui provoque leur vieillissement prématuré et donc leur jaunissement.
Même des bouquins imprimés sur du très beau papier peuvent méchamment jaunir en quelques décennies... Et cela même s'ils ont été conservés dans de très bonnes conditions.
Si l'on utilise de l'eau de javel, dans beaucoup de cas, le processus de vieillissement est encore accéléré sur ces zones...
Donc, personnellement, j'hésite beaucoup à encore utiliser des produits de ce genre pour éliminer des taches.
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Re: Luttez contre les moisissures (préventif)

Messagepar Jean-Louis » Dim 26 Juin 2016, 03:52

je suis d'accord, l'eau de Javel c'est beaucoup trop agressif.

Et on en revient à la problématique de la restauration : est-ce qu'il faut tenter de restituer l'état du neuf, ou considérer que l'objet a vécu sa vie, et intervenir le moins possible ?

Par exemple, pas mal de tableaux de Rembrandt sont des scènes de nuit ; du moins l'interprète-on ainsi, car Rembrandt se servait de peinture à base de plomb. Au départ, les couleurs sont très vives, mais pas la suite, l'oxydation au fil du temps rend les couleurs ternes et sombres.
Alors, faut-il retrouver les couleurs d'origine, ou les garder telles qu'on les connaît ?

Le phénomène est le même pour la Joconde ; Léonard de Vinci serait très surpris de voir à présent son tableau, et aurait bien du mal à le reconnaître.
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Re: Luttez contre les moisissures (préventif)

Messagepar faithnomore » Dim 26 Juin 2016, 15:20

Jean-Louis a écrit:je suis d'accord, l'eau de Javel c'est beaucoup trop agressif.

Et on en revient à la problématique de la restauration : est-ce qu'il faut tenter de restituer l'état du neuf, ou considérer que l'objet a vécu sa vie, et intervenir le moins possible ?

Par exemple, pas mal de tableaux de Rembrandt sont des scènes de nuit ; du moins l'interprète-on ainsi, car Rembrandt se servait de peinture à base de plomb. Au départ, les couleurs sont très vives, mais pas la suite, l'oxydation au fil du temps rend les couleurs ternes et sombres.
Alors, faut-il retrouver les couleurs d'origine, ou les garder telles qu'on les connaît ?

Le phénomène est le même pour la Joconde ; Léonard de Vinci serait très surpris de voir à présent son tableau, et aurait bien du mal à le reconnaître.


en l'occurence là il s'agit plutôt de "soigner" que de restaurer puisqu'il s'agit uniquement des marges blanches
Contrairement à ce que dit arsen33 ce ne sont pas des moisissures sur les photos que j'ai mis mais des foxing. (Après recherche...)
en résumé des champignons du à l'acidité du papier qui à était fait à base de bois.
Donc déjà le truc de la javel on est hors sujet car on parle pas de moisissures.
Après recherches ces taches de champignons ne sont pas récupérables sur du papier comme les strange ou marvel ou tout autres papier fait à base de bois
l'avancé actuel ne permet pas de contrer ce phénomène car ce champignon est encore à l'étude et n'a pas de "remède"
La javel dont je me servait à une époque pour enlever les moisissures sur des murs peint ça marche sur le coup mais ça revient toujours car il faut refaire l'isolation.
Sur du papier il jaunira et ça le bouffera au final.
Quand à mettre un livre dans le congélo ou un micro onde. Là on parle de champignons ça ne fera rien et même si sur le coup ça pourrait éventuellement marcher, mais les champignons reviendront.
Ce qu'il faut trouver c'est comment arrêter la propagation du champignon sans abimer le papier.
Oublier toute sorte de liquide mais plutôt s'orienter vers des produits en poudre pour ne pas abimer le papier, peut être une sorte fongiforme ça me parait plus logique.
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Re: Luttez contre les moisissures (préventif)

Messagepar arsen33 » Dim 26 Juin 2016, 15:21

Jean-Louis a écrit:je suis d'accord, l'eau de Javel c'est beaucoup trop agressif.

Et on en revient à la problématique de la restauration : est-ce qu'il faut tenter de restituer l'état du neuf, ou considérer que l'objet a vécu sa vie, et intervenir le moins possible ?

Par exemple, pas mal de tableaux de Rembrandt sont des scènes de nuit ; du moins l'interprète-on ainsi, car Rembrandt se servait de peinture à base de plomb. Au départ, les couleurs sont très vives, mais pas la suite, l'oxydation au fil du temps rend les couleurs ternes et sombres.
Alors, faut-il retrouver les couleurs d'origine, ou les garder telles qu'on les connaît ?

Le phénomène est le même pour la Joconde ; Léonard de Vinci serait très surpris de voir à présent son tableau, et aurait bien du mal à le reconnaître.


Dans le cas de la Joconde, c'est pire parce qu'il me semble avoir lu que le paysage derrière a été actualisé jusqu'à la fin du 18ème et que ça n'est pas le paysage de De Vinci. De même le sourire aurait été retouché...
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Re: Luttez contre les moisissures (préventif)

Messagepar arsen33 » Dim 26 Juin 2016, 15:38

faithnomore a écrit:en l'occurence là il s'agit plutôt de "soigner" que de restaurer puisqu'il s'agit uniquement des marges blanches
Contrairement à ce que dit arsen33 ce ne sont pas des moisissures sur les photos que j'ai mis mais des foxing. (Après recherche...)
en résumé des champignons du à l'acidité du papier qui à était fait à base de bois.
Donc déjà le truc de la javel on est hors sujet car on parle pas de moisissures.


Les moisissures sont généralement des champignons filamenteux microscopique. Le foxing est à ma connaissance dû à des champignons filamenteux qui se développent en raison de l'acidité du papier. Il s'agit bien de moissisures.

Concernant l'eau de Javel, je ne l'utiliserai pas parce que cela ne marche pas. Et de plus cela va modifier localement l'acidité du papier. Et moins un papier est homogène plus des champignons peuvent se développés. Souvent ce type de formation se fait à l'interface : au bord d'une tache acide ou basique, sur le bord des feuilles, sur un petit trou, une trace locale de colle, des postillons (d'autant que ceux-ci peuvent être porteur de germes),... Il peut aussi y avoir eu une association entre champignons et bactéries...

Bref pour moi, il faut éliminer les spores quand ils sont visibles (taches brunes en épaisseur), en passant éventuellement par l'étape de la congélation pour faciliter le décrochage. Il restera de toute façon une tache à laquelle je ne toucherais pas.

faithnomore a écrit:Ce qu'il faut trouver c'est comment arrêter la propagation du champignon sans abimer le papier.
Oublier toute sorte de liquide mais plutôt s'orienter vers des produits en poudre pour ne pas abimer celui ci le papier peu être une sorte fongiforme ça me parait plus logique.


Oui. A mon avis seul un traitement avec un gaz pourrait marcher. Mais cela ne peut pas se faire à la maison.
Ce qu'il faut pour éviter la propagation , c'est contrôler l'humidité et la température.
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Re: Luttez contre les moisissures (préventif)

Messagepar Lord Foxhole » Dim 26 Juin 2016, 16:04

Les moisissures sont des parasites qui se nourrissent de leur support...
Donc, à mon avis, une fois que le papier a été attaqué, même si on élimine les moisissures, il restera altéré et ça me paraît difficile à restaurer.
Dans tous les cas, pour des moisissures, il faudrait un vrais produit fongicide (et pas de l'eau de javel) mais spécialement pour le papier, je n'en connais pas...
Mais c'est un traitement que doivent connaître les spécialistes en restauration de vieux documents.
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Re: Luttez contre les moisissures (préventif)

Messagepar Jean-Louis » Dim 26 Juin 2016, 16:07

arsen33 a écrit:
Jean-Louis a écrit:Le phénomène est le même pour la Joconde ; Léonard de Vinci serait très surpris de voir à présent son tableau, et aurait bien du mal à le reconnaître.


Dans le cas de la Joconde, c'est pire parce qu'il me semble avoir lu que le paysage derrière a été actualisé jusqu'à la fin du 18ème et que ça n'est pas le paysage de De Vinci. De même le sourire aurait été retouché...

Ce doit être un autre tableau, car il existe une copie de la Joconde (exposée au Prado) réalisée par des élèves de de Vinci (à l'époque de la Renaissance, donc), et le paysage derrière, est le même que celui que l'on connait. Du moins c'est ce que l'on a pu constater après sa restauration en 2012, car jusque là, le paysage était caché sous un vernis noir.
.
Par contre, vers le milieu du 16ème siècle, un inconnu a gratté les cils et les sourcils du tableau, pour se conformer à la mode de l'époque (confirmé par une analyse spectrographique en 2004).
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Re: Luttez contre les moisissures (préventif)

Messagepar arsen33 » Dim 26 Juin 2016, 16:55

Jean-Louis a écrit:
arsen33 a écrit:
Jean-Louis a écrit:Le phénomène est le même pour la Joconde ; Léonard de Vinci serait très surpris de voir à présent son tableau, et aurait bien du mal à le reconnaître.


Dans le cas de la Joconde, c'est pire parce qu'il me semble avoir lu que le paysage derrière a été actualisé jusqu'à la fin du 18ème et que ça n'est pas le paysage de De Vinci. De même le sourire aurait été retouché...

Ce doit être un autre tableau, car il existe une copie de la Joconde (exposée au Prado) réalisée par des élèves de de Vinci (à l'époque de la Renaissance, donc), et le paysage derrière, est le même que celui que l'on connait. Du moins c'est ce que l'on a pu constater après sa restauration en 2012, car jusque là, le paysage était caché sous un vernis noir.
.
Par contre, vers le milieu du 16ème siècle, un inconnu a gratté les cils et les sourcils du tableau, pour se conformer à la mode de l'époque (confirmé par une analyse spectrographique en 2004).


Bon ma mémoire me joue encore des tours... Je me souviens d'un tableau où on voyait des changements successifs de la ville en arrière plan. Il n'y a pas de ville derrière la Joconde, donc effectivement ça n'est pas sur ce tableau.
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