Tarawa atoll sanglant

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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Mar 08 Mai 2018, 12:11

CRISWEL a écrit::book1: J'ai un peu relu l'ouvrage et comme il y a ici des spécialistes, je pose la question suivante : Dans le récit, on voit un hydravion japonais qui vient survoler l'île le soir pour énerver les soldats américains. Enfin, c'est surtout par le bruit de ses moteurs que son action néfaste se manifeste...
C'est vrai ça ? :heu:

Ah, faut pas agiter un chiffon rouge devant moi, comme ça...
Oui, l'anecdote est vraie. Mais... Car il y a un "mais"... (si je pouvais répondre : "Oui, c'est vrai. Point final", ce serait trop beau !).
Il y a même plusieurs "mais", et il faut lire mon texte jusqu'au bout.
Allons-y pour un petit cours d'histoire... (un cours d'amateur ; je ne suis pas un professionnel spécialiste de la guerre du Pacifique).

Le débarquement américain sur Tarawa (et précisément sur l'île Bétio de l'archipel) a duré trois nuits. Dans le livre de Sherrod (base de la BD de Charlier et Hubinon), l'avion japonais surnommé "Charley la lessiveuse" apparaît chaque nuit, et dans la BD, il intervient chaque nuit également. Jusque là, tout va bien.

On sait que l'avion est un bombardier, puisqu'il balance de temps en temps des bombes durant son vol nocturne (bien que ce survol de l'île ait aussi pour fonction d'empêcher les Marines US de dormir, par la menace que crée l'intervention de l'avion dans le ciel de Tarawa et par le ronronnement énervant de ses moteurs). Mais l'appareil n'est pas identifié (Sherrod, en tant que correspondant de guerre non-spécialiste, et en tant que participant au sol ne voyant rien dans la nuit - les troupes au sol n'entendent que le bruit des moteurs -, ne dit pas une seule fois dans son livre quel est le type de cet avion). Charlier, dans la BD, a dessiné un hydravion japonais. Questions : est-ce le bon appareil ? Dans la réalité, était-ce bien un hydravion ?

Déjà, il faut savoir que tout avion (japonais bien sûr) survolant la nuit les troupes américaines pendant la guerre du Pacifique était familièrement et globalement surnommé "Washing machine Charlie" (soit : Charlie la lessiveuse ; on se rapproche... Bien que, comme on le voit, ce n'était pas "Charley", mais "Charlie"). Mais il faut savoir aussi que divers types d'avions (japonais) ont été utilisés pour ce travail consistant en particulier à empêcher les troupes américaines de dormir la nuit. C'était essentiellement des avions monomoteur. Or Charlier a dessiné un bimoteur. Dans la réalité, il y a bien eu un bimoteur qui a été signalé, mais c'était un Mitsubishi Betty (qui n'a rien à voir avec l'avion dessiné par Charlier, ne serait-ce que parce que le Betty n'était pas un hydravion ; cherchez sur Internet pour comparer, vous m'en direz des nouvelles ; Charlier a dessiné un Betty planche 161 des Tigres Volants, l'épisode de Buck Danny datant comme Tarawa de 1948/49, comme quoi il devait connaître cet avion à cette époque...). Un personnage dans la BD Tarawa ayant précisé que "Charley la lessiveuse" avait survolé précédemment Guadalcanal (île où eut lieu un précédent débarquement, fin 1942/début 1943), il est fort possible aussi que l'avion qui a survolé Guadalcanal n'était pas le même que celui qui a survolé Tarawa (fin 1943). Dans le même ordre d'idées, il est possible aussi que ce ne soit pas le même avion - j'entends : du même type - qui a survolé Tarawa chaque nuit (or Charlier a dessiné le même à chaque nuit ; si ça se trouve, la première nuit, c'était un premier type d'appareil, la nuit suivante un tout autre appareil, etc.).

Il a existé un hydravion japonais à long rayon d'action et capable de balancer des bombes : le Kawanishi H8. Or, il y a eu deux exemplaires de cet hydravion doté de bombes, mais l'un d'eux a été abattu en 1942. Serait-ce le survivant qui a survolé Tarawa en 1943 ? Sachant que, dans le livre de Sherrod également, un témoin dit à Sherrod que le même "Charley" avait survolé Guadalcanal (voir ci-dessus). Or, si c'est cet appareil Kawanishi H8 qui a survolé aussi Tarawa, pas de chance, il ne ressemble pas du tout à celui qu'a dessiné Charlier dans la BD.

Mais il a existé un hydravion japonais surnommé "Charlie la lessiveuse" : le Aichi E13A "Jake". Son surnom américain était "Boiler Charlie", ce qui veut plutôt dire Charlie la chaudière... Mais il est traduit en français par "Charlie la lessiveuse". On est encore pas loin... Cela dit, dans le livre de Sherrod, aussi bien écrit en américain que dans sa version française, il est écrit "Charley", aussi Charlier a dû se baser là-dessus pour orthographier ce surnom ainsi. Dans l'édition américaine, l'avion est qualifié de "old washing machine Charley", soit : "vieille lessiveuse" en effet. C'est donc normal que le traducteur en français (en 1944, puisque le livre de Sherrod et sa traduction en français datent de 1944) ait traduit "washing machine" par "lessiveuse", et c'est logique que Charlier dans sa BD ait conservé la traduction en "lessiveuse" - ce qui ne désigne toujours pas le type exact de l'avion.

Cet avion dont je parle, le Aichi "Jake", dit "Boiler Charlie", a bien survolé Guadalcanal. Donc peut-être aussi Tarawa, selon le témoin de Sherrod ? Sauf que les témoins au sol ne peuvent pas identifier les appareils, ne les voyant pas et n'ayant pas les connaissances pour, et sauf que... le Aichi "Jake" ne ressemble pas du tout à l'hydravion qu'a dessiné Charlier dans la BD Tarawa ! Je laisse chacun chercher sur Internet une photo du Jake, c'est facile, l'avion est très courant (l'avion était bien documenté même à l'époque de la réalisation de la BD Tarawa en 1948, donc a priori, Charlier n'aurait pas dû avoir de problèmes pour trouver des photos et des plans du "bon" avion ; ça aurait été plus simple pour lui, et moins polémique, d'utiliser des photos de cet Aichi, puisqu'il semble être l'avion à dessiner dans ces circonstances...).

Alors, qu'a dessiné Charlier ? Eh bien, vous allez rire : je ne trouve pas ! Non pas que j'affirme que l'avion n'existe pas... mais j'ai beau chercher, je ne retrouve pas le modèle réel. Je dois sans doute mal chercher... ou j'y mets de la mauvaise volonté... Il y avait deux types d'hydravions à peu près semblables, côté japonais, mais c'était des quadrimoteurs ; or l'avion de Charlier est bimoteur.
Charlier aurait-il pris pour modèle un hydravion bimoteur allemand ? italien ? anglais...? (de même que pour la toute première image de la BD Tarawa, Charlier a reproduit un porte-avions français, le Béarn, pour dessiner un porte-avions américain à Pearl Harbour : voir un de mes tout premiers posts sur ce topic). Jusqu'à ce qu'un vrai spécialiste de l'aviation s'y colle et découvre la vérité, je me perds en conjectures...

Maintenant que j'ai dit tout ça, voici un complément significatif : dans la BD, après la première apparition de "Charley la lessiveuse", un récitatif dit (page 30 de l'album N&B de 1950, et page 42 de l'album couleur de 1975, 1er volet) : "En désespoir de cause, le "vieux Charley" piqua, lâchant ses bombes au hasard. Et comme il y a un Dieu pour les honnêtes gens, ce furent ses petits copains qui dégustèrent tout son chargement." Hélas, dans le livre de Sherrod, il n'est pas question de ça. Certes, l'avion a lâché ses bombes. Mais dans l'eau, ne causant aucune perte dans les deux camps... Sherrod écrit textuellement, et tout simplement : "Elles tombèrent toutes dans l'eau sans faire de dommage. Puis il s'en alla." La version américaine du livre dit exactement la même chose. Donc, invention de Charlier encore une fois, avec cette seconde phrase ajoutée par lui : "Et comme il y a un Dieu pour les honnêtes gens," etc...
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Jeu 10 Mai 2018, 14:14

Les nouvelles du front (c'est le cas de le dire...).
Voulant savoir quel est le type d'hydravion que JM Charlier a dessiné dans Tarawa (voir mon post précédent en réponse à une question de Criswel), j'ai fini par demander aux spécialistes du forum Aéroplanète. Un membre du forum a répondu : l'avion a bien existé, il s'appelait Hiro H4H1.
Seulement, "légers" problèmes :
- l'avion a été construit à peu d'exemplaires (47 avions, vers 1931) ; pour un empire (le Japon) qui veut conquérir tout le Pacifique, c'est riquiqui...
- il n'était pas hyper performant ;
- surtout : il n'a volé que durant les années 1930 et a été retiré du service avant le déclenchement de la Seconde guerre mondiale ;
- les moteurs dessinés par JMC sont ceux d'une première version de l'appareil, en service au début des années 1930 (une seconde version, ultérieure, a eu des moteurs en étoile, ce qui n'est pas le cas sur les dessins).
En résumé - en attendant de plus amples informations mais à mon avis, l'affaire est maintenant "bouclée" -, il est quasiment impossible que l'avion aperçu à plusieurs reprises dans la BD se soit réellement retrouvé au-dessus de Tarawa en novembre 1943...
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar CRISWEL » Jeu 10 Mai 2018, 22:14

JYB a écrit:Un membre du forum a répondu : l'avion a bien existé, il s'appelait Hiro H4H1.
Seulement, "légers" problèmes :
- l'avion a été construit à peu d'exemplaires (47 avions, vers 1931) ; pour un empire (le Japon) qui veut conquérir tout le Pacifique, c'est riquiqui...
- il n'était pas hyper performant ;
- surtout : il n'a volé que durant les années 1930 et a été retiré du service avant le déclenchement de la Seconde guerre mondiale ;
- les moteurs dessinés par JMC sont ceux d'une première version de l'appareil, en service au début des années 1930 (une seconde version, ultérieure, a eu des moteurs en étoile, ce qui n'est pas le cas sur les dessins).
En résumé - en attendant de plus amples informations mais à mon avis, l'affaire est maintenant "bouclée" -, il est quasiment impossible que l'avion aperçu à plusieurs reprises dans la BD se soit réellement retrouvé au-dessus de Tarawa en novembre 1943...


Merci pour ces recherches. J'avais de la famille cet après-midi, et j'ai lancé la conversation sur ces détails afin d'avoir les avis d'autres connaisseurs (la guerre, c'est le dada de mon frère et de mon père). Bref, j'ai pris quelques notes...

D'accord pour l'identification de l'hydravion mais... Quand c'est la guerre, rien n'est vraiment déclassé... Même une arquebuse dans un musée est une arme. De plus, les autorités réquisitionnent tout... Perso, mon grand père avait acheté une moto Norton juste avant la guerre, eh bien au moment du conflit, la police est venue chez lui la confisquer et la donner à l'armée... On imagine bien l'armée allant se servir dans les compagnies d'aviation privées...

D'ailleurs on n'y pense pas mais au début de la guerre, il y avait encore un incroyable stock d'avions bi-plans encore en activité.... Le Japon étant une île, ils n'auraient jamais eu d’hydravions de trop au point de pouvoir prétendre s'en passer.... Même si cet appareil n'était pas performant, il volait quand même. Admettons qu'il soit très lent... ça n'avait pas d'importance puisqu'il ne volait que la nuit.

Bref, ça ne semble pas si déraisonnable de penser qu'un hydravion de ce genre ait pu se trouver à Tarawa au moment de la bataille....
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Jeu 10 Mai 2018, 23:02

Certes, mais ce sont des suppositions que tu fais. Charlier a pu faire les même suppositions pour choisir cet avion. Or, le même Charlier dit que sa BD est "rigoureusement authentique dans les moindres détails" et "comme un reportage photographique", je ne le rappellerai jamais assez, et il faut avoir ça en mémoire quand on avance des hypothèses. Or, il lui fallait des certitudes et une documentation en béton, et non pas partir de suppositions. Je répète que j'aurais préféré de loin que Charlier dise que sa BD est librement inspirée de faits réels, ce qui impliquerait suppositions et approximations historiques que je lui pardonnerais facilement.

Par ailleurs, si les avions Hiro H4H1 avaient été réutilisés pendant la guerre alors qu'ils sont censés avoir été retirés du service avant le déclenchement de cette guerre, on le saurait ! Nous ne sommes pas en 1948, année de la création de la BD Tarawa, et dans les fiches et ouvrages qu'on trouve ici et là de nos jours, il est dit qu'ils ont été retirés du service avant la guerre, c'est très certainement le cas, et pour de bon ; ces fiches ont l'air sérieusement documentées, établies par des historiens et/ou des passionnés qui ont manifestement poussé leurs recherches ; les archives se sont ouvertes, et si ces passionnés avaient trouvé des infos sur l'utilisation de ces avions durant la guerre, ils l'auraient indiquée, à mon avis. De nos jours, on peut retrouver les listings complets de tous les navires et avions utilisés durant la guerre, dans les deux camps, avec leurs numéros et immatriculations, c'est rare qu'un seul passe au travers du filtre.

Je crains fort que Charlier, ayant voulu trouver un modèle possible pour dessiner un avion japonais capable de survoler les îles du Pacifique occidental, ait choisi un avion pour lequel il avait assez de photos, sans savoir ni imaginer que cet avion ne volait plus après 1939, et sans imaginer non plus que quelqu'un chercherait un jour la petite bête... La longue liste d'erreurs et approximations qu'a commises Charlier dans sa BD et que j'ai déjà développées ici démontre qu'il n'était pas à ça près...
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar CRISWEL » Jeu 10 Mai 2018, 23:15

JYB a écrit:Certes, mais ce sont des suppositions que tu fais. Charlier a pu faire les même suppositions pour choisir cet avion. .


Oui parce que je me dis que tant qu'on ne pouvait pas prouver que Charlier se trompait, il aurait pu avoir le bénéfice du doute quand à ses sources... Mais si maintenant tu me dis que tous les catalogues des armées sont répertoriés par des spécialistes, eh bien c'est qu'ils doivent avoir raison... :pouce:
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Jeu 10 Mai 2018, 23:29

J'ai quand même laissé apparaître dans mon précédent post une petite éventualité que quelque chose nous a échappé... et que Charlier a peut-être raison (par un coup de chance ?). Sait-on jamais...
Cela dit, si on fait tous des hypothèses sur ce cas précis de la représentation graphique de "Charley la Lessiveuse" , celle que Charlier s'est trompé est la plus probable.
Comme j'aime bien les énigmes historiques, je ne désespère pas de trouver la solution à celle-là.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Ven 11 Mai 2018, 22:22

L'affaire se précise un peu plus (je parle de l'affaire de la présence ou non, et même de l'existence ou non, d'un avion Hiro H4H1 japonais, dessiné par JM Charlier dans l'album Tarawa, la nuit au-dessus de l'archipel de Tarawa pour balancer des bombes sur les troupes américains qui venaient de débarquer fin novembre 1943, ou pour "faire du bruit" et empêcher ces troupes de dormir).
Note importante : c'est sûr à 100% que ce que Charlier a dessiné est bien un Hiro H4H1.
De sources costaudes, fournies par le même correspondant historien qui m'a déjà renseigné pour répondre à des interrogations sur ce topic, et que je viens de réinterroger, il semble que :
- la première nuit du débarquement, il n'y ait pas eu de survol de Tarawa par un avion japonais. Donc : que ferait un avion japonais (Hiro H4H1 ou autre) dans la scène de nuit de la BD de Charlier et Hubinon ?
- la deuxième nuit, il y ait eu un bombardement par des avions japonais. Mais sans doute pas par un avion "harceleur" qui fait du bruit avec son ou ses moteurs pour enquiquiner les troupes ennemies au sol. Or, dans la BD, le même avion Hiro H4H1 est dessiné la deuxième nuit.
- de toute façon, l'avion Hiro H4H1, comme je l'ai déjà dit, n'était plus en service en 1943, ni même avant. Une documentation américaine dit qu'en 1941 le type d'avion était "obsolete" (en anglais ; ce qui veut dire en français : périmé, hors service). Ceci me renforce dans l'idée que l'avion ne volait plus en 1943 et n'a rien à faire dans la BD.
- il y a aussi le problème du rayon d'action de cet avion Hiro : les distances à franchir sont telles qu'il ne pouvait sans doute pas partir d'une de ses bases, survoler pendant des heures Tarawa et revenir à sa base de départ (sachant que les avions bombardiers américains du genre B-24 ont préalablement détruit tout ce qu'ils pouvaient dans les archipels alentour occupés par les Japonais). Mais ceci mérite de pousser des recherches (bien que le Hiro H4H1 n'étant plus en service, on en est sûr, cela ne sert à rien de chercher).
Bref, les chances pour que Charlier ait eu raison avec ses dessins d'avions Hiro H4H1 survolant Tarawa s'amenuisent.

Les mêmes sources évoquent un renseignement obtenu par les Américains le premier jour du débarquement, faisant comprendre que des avions japonais allaient attaquer pour contrer les opérations américaines, mais les mêmes sources semblent dire qu'aucun avion japonais n'est finalement venu (la première nuit, je répète). Mais pour prévenir cette contre-attaque aérienne japonaise, c'est un avion américain qui a été envoyé pour assurer la surveillance du ciel. Du coup, les questions que je me pose sont : l'avion entendu par les troupes au sol, la première nuit du débarquement, ne serait-il pas l'avion américain menant cette mission de surveillance aérienne ? Et les Marines au sol, entendant le bruit du moteur de cet avion américain, et ne voyant rien puisqu'il faisait nuit, et de toute façon n'y connaissant rien en aviation, ont-ils cru que c'était le japonais "Charley la Lessiveuse"...? Si j'ai raison, Charlier aurait encore plus faux...

A suivre avec d'autres documents que je pense pouvoir obtenir pour préciser/confirmer ce qui reste à vérifier... car il y a aussi un problème de concordance des dates entre les événements racontés par les sources japonaises et les mêmes événements racontés par les sources américaines (car pour compliquer les choses, ces événements se déroulent de part et d'autre de la fameuse ligne de changement de date...).
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Dim 13 Mai 2018, 00:23

Un document au hasard, trouvé sur le Net en quelques clics :
https://www.secondeguerre.net/articles/ ... japon.html
C'est la liste des avions de l'Aéronavale japonaise, dont ceux qui étaient en service durant la Seconde guerre mondiale avec le décompte souvent à l'unité près de chaque type d'avions, et avec divers profils couleur - listes et profils qui démontrent que de nos jours, on en sait quand même pas mal sur ce sujet.
C'est a priori dans cette liste qu'il faut chercher l'appareil qui a survolé Tarawa l'une ou l'autre nuit du débarquement américain sur l'archipel, fin novembre 1943. On n'y voit nulle mention d'un Hiro H4H1, l'avion (de l'Aéronavale japonaise) qui n'était plus en service depuis le début de la guerre mais qu'a pourtant dessiné JM Charlier dans l'album BD (questions : comment et pourquoi Charlier a-t-il trouvé cet avion alors qu'a priori, il ne pouvait pas trouver sa référence pour l'année 1943 à Tarawa, tout en affirmant dans l'introduction de la BD que tout y est parfaitement authentique ?). Mais on lit le nom (et on voit le profil) de l'avion qui est susceptible d'avoir participé au survol nocturne de Tarawa, et que j'ai déjà cité dans mes précédents posts : le Aichi E13A "Jake".
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Mar 15 Mai 2018, 14:19

Ma petite enquête sur le ou les avions qui ont nuitamment survolé l'atoll de Tarawa, et que l'on voit dessinés par JM Charlier dans l'album BD du même nom, continue (pour pouvoir répondre à une question de Criswel). Mais ce n'est finalement pas facile du tout... De sorte que je me demande comment, en 1948, époque où la documentation était si pauvre, JM Charlier a pu imaginer que l'avion serait un Hiro H4H1 (problème : dans la réalité, ce n'était pas cet avion-là...).

En attendant, je réponds à ma propre interrogation d'il y a quelques semaines :
JYB a écrit:Un exemple parmi d'autres (que je n'ai pas déjà donnés) : dans la BD, la base navale où la flotte d'invasion de Tarawa fait une escale préparatoire est baptisée X-33. On devine que c'est un archipel quelconque sur la route entre Hawaii et Tarawa (ça doit être Baker Island).
En fait, ce n'est pas Baker Island (ça aurait pu ; c'était aussi une base navale américaine durant la guerre). Finalement, la base X-33 est Etafé au Vanuatu (anciennes Nouvelles-Hébrides, le nom que l'archipel portait pendant la guerre). En 1948, trois ans après la fin de la guerre, quand la BD Tarawa s'est réalisée, la base devait être connue et reconnue en tant que telle ; il n'y avait plus de raison de continuer de l'appeler X comme dans le livre de Sherrod qui date, lui, de janvier 1944, lorsque les opérations militaires étaient secrètes ou censurées.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Jeu 17 Mai 2018, 10:14

Je disais dans de précédents posts qu'il y a des erreurs dans l'album Tarawa au niveau de la mise en couleurs (dans les bateaux par exemple). En voici un autre exemple - qui ne concerne pas un petit détail dans une case qui me ferait passer pour un pinailleur comme certains aiment bien me le reprocher ; ce dont je vais parler est un problème général à cette BD (sachant que je ne suis pas un spécialiste du sujet ; il faudrait interroger un vrai connaisseur ; je ne fais, là, que poser de nouveaux jalons pour une réflexion sur la prétendue authenticité de la BD).

Normalement, les Marines portent des tenues de camouflage "trois tons", faites d'une multitude de petites taches dans les verts/marrons/kaki. Je joins une image provenant d'un kit de maquette pour diorama mettant en scène les Marines à Tarawa justement (sachant que la tenue des Marines évoluait au fil des décennies, et même au cours de la Seconde guerre mondiale, et là, c'est celle de 1943 ; quant à l'image ci-dessous, je l'ai choisie précisément parce qu'elle représente des Marines à Tarawa, fin novembre 1943) :
Image

Or, comparez avec les couleurs des soldats dans les deux albums Tarawa édités (en couleur) en 1975 par Dupuis. On remarque juste quelques images laissant entrevoir que les tenues peuvent être faites de taches, mais regardez la couverture du premier volet, avec un grand dessin de Victor Hubinon réalisé pour l'occasion (en 1975, donc) : les tenues sont unicolores, et seul le casque du type en avant-plan a un vague camouflage avec deux tons de grandes taches.

Je ne dis pas que TOUS les uniformes dans la BD doivent être comme sur l'illustration ci-dessus. Ne serait-ce que parce que beaucoup de militaires qu'on voit dans la BD appartiennent à d'autres unités. Et ne serait-ce que parce que, entre la théorie et la réalité, surtout en temps de guerre, il y a parfois des exceptions qui confirment la règle. Il arrive aussi que, dans la réalité - on le voit sur des photos prises à Tarawa - des Marines portent, pour une raison que j'ignore, une tenue unicolore, mais au moins leur casque porte une toile camouflée comme on le voit sur l'illustration ci-dessus (pour info, le tissu sur le casque est le même que celui du treillis tacheté). D'autres portent une veste camouflée, mais leur pantalon est vert olive, ce qu'on ne voit pas sur l'illustration (mais qui figure sur une autre illustration que je pourrais mettre en ligne ici). Mais enfin, globalement, et sans chercher à pinailler justement, les tenues des Marines dans la BD devraient être comme sur l'illustration ci-dessus.

Comme je le disais précédemment, une publication de la BD de Charlier et Hubinon de nos jours impliquerait une remise en couleur de fond en comble. Il ne serait pas convenable aujourd'hui de publier à nouveau la BD dans son "jus" de 1975 - comme le prévoit pourtant Dupuis. Or, il faudrait tout refaire pour être conforme à la phrase maintenant mythique de JM Charlier disant que dans sa BD, tout est "rigoureusement authentique dans les moindres détails" - ou alors, il faut supprimer cette phrase et Dupuis fait ce qu'il veut...
La BD avait été publiée en Noir & blanc en 1948 puis en album en 1951 ; là, pas de souci de cet ordre. Mais en 1975, elle a été republiée en couleur ; à ce moment-là, on en savait bien plus sur Tarawa et il aurait été possible de se renseigner un tantinet.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar CRISWEL » Jeu 17 Mai 2018, 13:27

JYB a écrit:Ma petite enquête sur le ou les avions qui ont nuitamment survolé l'atoll de Tarawa, et que l'on voit dessinés par JM Charlier dans l'album BD du même nom, continue (pour pouvoir répondre à une question de Criswel). Mais ce n'est finalement pas facile du tout... De sorte que je me demande comment, en 1948, époque où la documentation était si pauvre, JM Charlier a pu imaginer que l'avion serait un Hiro H4H1.


Merci pour le résultat de tes recherches.... :pouce:
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Bob Morane » Jeu 17 Mai 2018, 13:35

JYB a écrit:Il arrive aussi que, dans la réalité - on le voit sur des photos prises à Tarawa - des Marines portent, pour une raison que j'ignore, une tenue unicolore...

Tu ignores, mais tu continues à critiquer la BD pour son manque de rigueur...
Et bien sache que la plupart des Marines préféraient la tenue de travail (ou de corvée) unicolore, plus confortable, à la tenue de combat camouflée.
Tenue camouflée qui n'était pas d'ailleurs en dotation dans toutes les unités.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Jeu 17 Mai 2018, 21:31

Bob Morane a écrit:
JYB a écrit:Il arrive aussi que, dans la réalité - on le voit sur des photos prises à Tarawa - des Marines portent, pour une raison que j'ignore, une tenue unicolore...

Tu ignores, mais tu continues à critiquer la BD pour son manque de rigueur...
Et bien sache que la plupart des Marines préféraient la tenue de travail (ou de corvée) unicolore, plus confortable, à la tenue de combat camouflée.
Tenue camouflée qui n'était pas d'ailleurs en dotation dans toutes les unités.
Le fait que j'ignore ce point de l'affaire (je m'intéresse davantage aux avions et aux bateaux) ne change rien à la réalité : pas mal de photos ainsi que des films documentaires à Tarawa montrent des treillis tachetés (camouflés). A moins que j'aie des problèmes aux yeux qui me font voir des taches là où il n'y en aurait pas...? Ou que ce sont les vieilles photos qui seraient tachées ?
J'en viens à croire que les auteurs de la BD Tarawa (Charlier et Hubinon, mais aussi leur coloriste en 1975) ont décidé unilatéralement que presque tous les Marines qui ont débarqué à Tarawa ont préféré la tenue de travail unicolore, parce qu'ils (les auteurs) ont supposé avec une grande certitude que les Marines étaient gênés par la tenue camouflée inconfortable.
Mais il faut croire aussi que tous les Marines n'ont pas trouvé si inconfortables ces tenue camouflées, puisque j'en ai vu plein sur photos (prises à Tarawa bien sûr ; ne parlons que de Tarawa).
De leur côté, les dessinateurs qui ont réalisé des illustrations montrant des tenues camouflées-types telles qu'elles sont à Tarawa fin novembre 1943 (comme l'illustration que j'ai montrée plus haut mais je pourrais en montrer d'autres) ont dû se tromper ou devaient être daltoniens.
En clair : quand on fait une BD historique, on reproduit ce qui est (les photos faisant foi), pas ce qu'on pense qui est.

Puisque j'interviens : j'ai enfin trouvé la réponse à la question de savoir si un avion a survolé Tarawa pour "faire du bruit" et empêcher les soldats américains de dormir. Dans la revue Champs de Bataille/Seconde guerre mondiale n°6 de mars 2010, que je possède dans ma collection (j'aurais dû la trouver plus tôt... si je ne l'avais pas mal rangée...) figure un gros dossier sur Tarawa. Voici un passage concernant la première nuit du débarquement : "Vers 21 h 00, un bombardier bimoteur japonais G4M3 Betty survole l'île et lâche quelques bombes qui n'ont pour seul effet que de tenir éveillés les combattants. La plupart des Marines vont de toute façon peu dormir ou manger cette nuit, s'attendant à une attaque japonaise sous le couvert de l'obscurité." Ainsi donc, le fameux avion que les troupes au sol (et l'auteur Robert Sherrod) surnommaient "Charley la Lessiveuse" ne serait autre qu'un avion bombardier qui volait pour chercher une cible. En tout cas, et c'est là où je voulais en venir, l'avion Betty (que j'ai déjà cité ici) n'a strictement rien à voir avec le Hiro H4H1 que Charlier a dessiné.
Et de la même façon que Charlier avait décrété que l'avion survolant l'île était un Hiro, il avait décrété que tous les Marines avaient des tenues unicolores.
Je répète que ces erreurs et approximations ne sont pas le problème. Le problème est que Charlier a dit et répété que sa BD est rigoureusement authentique dans les moindres détails.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Sam 19 Mai 2018, 00:09

Voici une réponse en images pour ce qui est des tenues des Marines à Tarawa en novembre 1943. Après quelques recherches sur Internet.
Tout d'abord, il faut savoir c'est la 2e Division des Marines qui a débarqué à Tarawa. Cette division est composée de bataillons, eux-mêmes composés de compagnies, elles-mêmes composées de sections. Je peux supposer (car je n'y connais rien) que certaines compagnies ou certaines sections portent des tenues camouflées, d'autres non camouflées, d'où les différences de treillis notées parmi les nombreuses photos prises à Tarawa. La tenue camouflée étant récente (adoptée en 1943 justement), on peut supposer que les fabricants n'ont pas pu fournir à temps suffisamment d'uniformes pour toute la troupe. D'où une certaine disparité dans les tenues.

Voici d'abord des extraits d'un document exceptionnel (qu'on peut trouver sur Internet), en couleur (Technicolor), tourné par les photographes et cameramen des Marines lors des combats sur Tarawa. Je présente ci-dessous une capture d'écran du générique validant ce que je raconte, et j'ai choisi des images montrant des tenues camouflées.
Image

On note dans la dernière image une tenue camouflée, et sur la poche de poitrine du Marine en premier plan, la mention "USMC" (US Marines Corps). Si ces deux gars saluant au garde-à-vous ne sont pas des Marines en tenue camouflée à Tarawa en 1943, je ne m'appelle plus JYB.
Ce documentaire a été diffusé en avril 1944.

Je reconnais facilement qu'on trouve aussi, dans les reportages de guerre du débarquement à Tarawa, des images et des photos de soldats en tenue unicolore, non camouflée. Mais globalement les Marines ont en général tout ou partie de leur uniforme camouflé : soit tout l'uniforme, soit le pantalon seul, soit la veste seule, soit uniquement le casque recouvert d'une toile camouflée. Pour voir l'assortiment possible, voici deux planches couleurs (intitulée 2nd Division USMC Tarawa 1943 ; c'est bien eux, on ne se trompe pas) :
Image

Maintenant, courez vite vérifier les couleurs dans les deux albums Tarawa chez Dupuis en 1975...
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Tovenaar » Sam 19 Mai 2018, 00:43

JYB a écrit: Maintenant, courez vite vérifier les couleurs dans les deux albums Tarawa chez Dupuis en 1975...

J'ai un problème :D :

Tarawa1.png

En fait, qui a fait les couleurs ?
Charlier ? Hubinon ?
Taumatawhakatangihangakoauauotamateapokaiwhenuakitanatahu ou Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch ?
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Bob Morane » Sam 19 Mai 2018, 07:57

JYB a écrit:Voici une réponse en images pour ce qui est des tenues des Marines à Tarawa en novembre 1943. Après quelques recherches sur Internet...

Ca c'est TA réponse mon bon JYB, c'est facile de prendre 3 photos et d'en faire une généralité.
Mais ce n'est pas grave, on va dire que tu as gagné, d'accord ?
Voila, comme ça tu es content et on peut passer à autre chose.
Du moins moi je passe à autre chose, toi tu peux continuer si tu veux...tout seul. :zzzz:
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar nano » Sam 19 Mai 2018, 09:00

Bob Morane a écrit:
JYB a écrit:Voici une réponse en images pour ce qui est des tenues des Marines à Tarawa en novembre 1943. Après quelques recherches sur Internet...

Ca c'est TA réponse mon bon JYB, c'est facile de prendre 3 photos et d'en faire une généralité.
Mais ce n'est pas grave, on va dire que tu as gagné, d'accord ?
Voila, comme ça tu es content et on peut passer à autre chose.
Du moins moi je passe à autre chose, toi tu peux continuer si tu veux...tout seul. :zzzz:


Ah non Bob, moi je suis là.
J'abonde dans le sens de JYB.
Tarawa est truffé de contre-vérités historiques.
Par solidarité entre modos, Tovenaar a cru bon d'aller dans ton sens en postant une planche. Quelle erreur!!!!
Là encore on peut voir que Charlier nous a pris pour des cons (à moins qu'il ait fait une école de commerce :D )
Tous les protagonistes parlent Français.
Si ce n'est pas la preuve indiscutable que Charlier a confondu Pacifique et Indochine, je ne m'appelle plus nano. (Mais au fait, je ne m'appelle pas nano... :dubitatif: )
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Jean-Louis » Sam 19 Mai 2018, 10:18

De plus, un Marine s'exclame :"Mille bombardes !". J'ai des doutes qu'un jour un Marine ait pu prononcer de tels mots :o ; plus vraisemblablement, il aurait dit "Shit" ou "Fuck", mais impensable de trouver ça chez Dupuis.
Je plaisante, évidemment. :wink:
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Sam 19 Mai 2018, 12:17

Comme Cincinnatus je retourne à ma charrue pour creuser mon sillon.

D'abord, j'ai demandé qu'on regarde dans l'édition en couleur de 1975 de Tarawa, pour y comparer les couleurs des tenues de camouflage par rapport aux photos réelles. Mettre en ligne une page Noir & blanc telle que la BD a paru dans Le Moustique en 1948/49, comme Tovenaar l'a fait plus haut, est amusant pour la blague... sauf que même dans la version en Noir & blanc de la BD, on voit du camouflage sur certaines tenues. Ainsi, dans la planche 12B, où l'on remarque nettement des taches de camouflage sur les casques :
Image
Le problème est que Hubinon n'a représenté ces taches que dans certaines cases (on en trouve quelques autres), alors qu'il aurait dû en dessiner bien plus souvent dans toute la BD. Un peu comme s'il avait dit aux lecteurs : "Bon, je mets des taches là, histoire de prouver que je sais que les tenues étaient camouflées, mais ne m'en demandez pas plus, je n'ai pas que ça à faire".
Mais il ne s'agit que du dessin en Noir & blanc, or j'en reviens en fait à la version couleur de 1975 : c'est dans les deux albums en couleur qu'il faut chercher les tenues camouflées des Marines. Certes, le ou la coloriste a mis parfois des taches de couleurs (justement là où Hubinon a dessiné des taches...), mais quand on sait que les tenues camouflées étaient visibles en bien plus grande proportion, c'est là que je dis qu'il y a un manque documentaire pour une BD censée être "rigoureusement authentique dans les moindres détails", et que s'il fallait refaire les couleurs, il faudrait le faire sérieusement (ou alors, Dupuis mettra les couleurs qu'il veut, même du rose à pois verts, mais qu'il ne dise pas en introduction que tout est vrai).

Note : il semble, sauf erreur de ma part, que la planche Noir & blanc que Tovenaar a mise en ligne dans son post plus haut provienne de mon site jmcharlier.com. Si c'est ça, il a eu raison de l'extraire de là, c'est une excellente source... :pouce:

Certes, Bob Morane, j'ai sélectionné des images ne montrant que des tenues camouflées. Tu peux faire la même chose en ne sélectionnant que des tenues unicolores et généraliser en disant qu'à Tarawa, il n'y avait pas de tenues camouflées. Il y a pourtant un moment où il faut être honnête et objectif et considérer l'ensemble des photos et des films à Tarawa : il y a environ moitié de tenues camouflées, et moitié de tenues non-camouflées. Sachant que la tenue-type du Marine à Tarawa, pour prendre le contre-pied de la BD, c'est quand même la tenue camouflée (voir les deux illustrations en couleur que j'ai mises en ligne dans mon précédent post), et sachant que selon les circonstances, les Marines en tenue camouflée ont parfois juste le casque recouvert de toile camouflée, ou seulement la veste, ou seulement le pantalon, etc. Sachant enfin que les Marines étant aux premières loges, sous le feu des Japonais et au combat direct, il y avait moins de photographes à faire des photos... Il semble que la version la plus nombreuse des tenues camouflées soit : au minimum le casque camouflé. Et ceci manque dans la BD en couleur de Charlier et Hubinon.

Bob Morane feint aussi de ne pas avoir remarqué une phrase importante dans mon précédent post : "Je reconnais facilement qu'on trouve aussi, dans les reportages de guerre du débarquement à Tarawa, des images et des photos de soldats en tenue unicolore, non camouflée."

Autre note : il faut savoir que beaucoup de photos prises lors du débarquement à Tarawa ont été en fait prises ailleurs. A Makin en l'occurrence, autre archipel non loin de là où des troupes américaines ont également débarqué en même temps qu'à Tarawa. Et il faut se méfier car les agences photos, les livres et revues se trompent parfois en mélangeant tout et en mettant de mauvaises légendes aux photos. Il arrive que des photos montrant des soldats US en tenue non camouflée sont en fait prises à Makin... On trouve même des photos identiques, dont les légendes disent un coup qu'elles ont été prises à Tarawa, un coup à Makin, un coup, de façon plus vague, aux îles Gilbert (vaste ensemble d'archipels où les Américains sont intervenus à peu près en même temps et qui englobe Tarawa et Makin). Les photos sélectionnées que j'ai montrées plus haut ont été, de façon certaine, prises à Tarawa, et c'est pour ça que je les ai montrées. De même, les deux illustrations couleur montrent les Marines de la 2e Division à Tarawa. Ne confondons pas les lieux (quand on disserte sur une BD se déroulant à Tarawa et censée être "rigoureusement authentique dans les moindres détails", je ne le rappellerai jamais assez).

Enfin, je reviens sur l'histoire du fameux et mystérieux avion qui a survolé Tarawa la nuit pour, prétendument, empêcher les troupes de dormir, et qui, à cause de ce désagrément, était surnommé par les soldats au sol "Charley la Lessiveuse". Comme je connais du monde, je me suis adressé à un grand spécialiste de l'aviation ancienne et en particulier de l'aviation militaire durant la Seconde guerre mondiale. Voici ce qu'il en dit : "Quand on regarde les archives, tant américaines que japonaises, on constate que quasiment chaque nuit, les bombardiers nippons, précédés des avions éclaireurs, venaient larguer des bombes. La nuit les protégeait, malgré les radars américains et la chasse de nuit. De jour, vue l’intensité de la DCA et le nombre de chasseurs américains en l’air, il était devenu suicidaire de lancer des opérations, d’autant que les avions japonais ne bénéficiaient bien souvent d’aucune protection ou blindage. C’est ce raisonnement qui conduira à la mise en oeuvre des kamikazes : "s’il faut se faire tuer, alors soyons certains d’occasionner le plus possible de dégâts..."
Quant à dormir, je pense que c’était une préoccupation secondaire sur les îles ; il fallait avant tout ne pas se faire tuer.
"

Ceci m'amène à redire ce que je crois avoir déjà dit ici : cette histoire d'avion qui n'a pour but que d'empêcher les troupes de dormir, ce n'est qu'une légende. Une interprétation, une sorte de blague entre soldats. Et ces avions éclaireurs (et pas faiseurs de bruit pour empêcher les gens de dormir) sont sans doute des Aichi E13A "Jake" comme je l'ai déjà indiqué il y a plusieurs jours. Des avions fort nombreux et basés aux îles Marshall, d'où ils pouvaient venir jusqu'à Tarawa (et également à Makin d'ailleurs).
En tout cas, ce ne sont pas des Hiro H4H1 comme en a dessiné Charlier dans sa BD.

Je découvre tout ceci en 2018 grâce à de grands spécialistes, grâce à Internet, grâce à une riche documentation assez facilement accessible, ou qui a été patiemment accumulée au fil des décennies par ces spécialistes (même si j'avais déjà repéré pas mal d'erreurs il y a 30 ou 40 ans...). Je comprends que Charlier en 1948 - il y a pile 70 ans... - ne pouvait pas savoir tout ça, ne pouvait pas avoir accès à cette doc. Il lui suffisait d'en informer humblement ses lecteurs en disant quelque chose comme : "Nous avons fait ce que nous avons pu, en imaginant ce qui a dû être, et en fonction de la documentation existante". Mais une telle oeuvre aujourd'hui, en 2018, c'est impensable de la publier en la faisant passer pour historiquement vraie. Sauf en tant que BD "péché de jeunesse", avec en introduction un bon gros avertissement au lecteur.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar nano » Sam 19 Mai 2018, 18:01

Au delà de la discussion passionnante en cours, je ne sais pas si utiliser des tâches sur un vêtement améliore le camouflage.
Quand on joue à cache-cache avec PPA, on le fait dans le plus simple appareil et sans vrombissement. C'est très efficace.
Bon c'est vrai qu'en même temps on est tellement de grosses tâches que ça n'a pas valeur d'expérience scientifique.

Ceci étant, la dernière fois on a essayé de reconstituer la bataille pour voir si ce qui nous est conté est réaliste.
Confirmation acquise. PPA s'est enduit de Tarama et son atoll a été sanglant.
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