Tarawa atoll sanglant

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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Jean-Louis » Dim 08 Avr 2018, 10:59

reedff a écrit:
jmrazer a écrit:c'est Charlier qui dessinait ? :heu: :heu:

Il a débuté en tant que dessinateur.

Voir plus haut : Charlier dessinait les éléments techniques (navires et avions), et Hubinon faisait le reste.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Dim 08 Avr 2018, 11:11

jmrazer a écrit:c'est charlier qui dessinait :heu: :heu:
Charlier a débuté dans Spirou, le premier support dans lequel il a bossé en tant que professionnel, comme illustrateur à tout faire, et ce, à partir d'octobre 1944, juste après la Libération et avec la relance de Spirou dont le premier numéro (en cet automne 1944) porte le numéro 1, après un long arrêt dû à la guerre ; Charlier commence dès ce numéro 1. C'est petit à petit qu'il s'est tourné vers l'écriture (nouvelles, rédaction, journalisme) puis le scénario de BD. Sans compter qu'adolescent, il a pas mal dessiné et écrit de scénarios, mais en amateur.
Voir tout ça sur mon site, ici : http://jmcharlier.com/dessins.html (et sur la page, cliquer sur les 5 liens qui apparaissent, pour voir, section par section, le détail de tout ça).
Quand Charlier a attaqué Tarawa, fin 1948, ça faisait donc quatre ans qu'il réalisait des fiches techniques pointues (voir les liens sur mon site) ; il avait accumulé une documentation et des connaissances énormes (pour l'époque). C'est pourquoi il savait parfaitement ce qu'il faisait, et en connaissance de cause comme je l'ai dit plus haut, dans Tarawa, en dessinant par exemple un porte-avions qui n'était pas le bon et qui n'avait même rien à voir avec le sujet.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Doc Mars » Dim 08 Avr 2018, 11:34

La question est :
Pourquoi ? :o
* Je recherche: AVENTURES DE DEMAIN Album n°3 - n°5; Furioso 4 - 6; Janus Stark n°119; Lancelot n°94,95,98,100; Marco Polo album n°16; Nevada 299-300; Nick Jolly n°10-11; Okay n°17,21,31,32; Princesse n° 21 (mars 1965)- 23 -37-43-51 (mai 1966)-56; Rocambole n°16; Rocambole et Rouletabille n°31-32; Rintintin et Rusty n°40(Vedettes TV-SAGE-1963); Sans Peur n°102-104 (03-04/1960 -SEG); Sunny Sun n°48-50; Tchak! n°11; Tipi 41 ou albums n°14; Titi Poche n°27-30; Vick 1-4-5 ; Youk 4,5

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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Dim 08 Avr 2018, 13:34

Doc Mars a écrit:La question est :
Pourquoi ? :o
C'est sans doute Jean-Louis qui a apporté les réponses les plus probables : "le travail dans l'urgence" et : "j'imagine que la photo était probablement sous l'angle qui convenait à Charlier, et qu'il s'est dit que 'ça passerait'."
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Blackpuma » Dim 08 Avr 2018, 15:35

JYB a écrit:
Doc Mars a écrit:La question est :
Pourquoi ? :o
C'est sans doute Jean-Louis qui a apporté les réponses les plus probables : "le travail dans l'urgence" et : "j'imagine que la photo était probablement sous l'angle qui convenait à Charlier, et qu'il s'est dit que 'ça passerait'."


Peut importe les diverses erreurs dans ses albums. Charlier avait tout compris au "show business"

“Entre l'histoire et la légende, je choisirai toujours la légende.”
John Ford

“Quand les faits se sont transformés en légende, publiez la légende.”
John Ford

:pouce:
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar reedff » Dim 08 Avr 2018, 15:56

Pour moi la vérité technique pour ce genre de BD importe peu. Quant à la vérité historique, si les erreurs sont minimes, je laisse passer, c'est de la BD.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Dim 08 Avr 2018, 16:33

Blackpuma a écrit:Peut importe les diverses erreurs dans ses albums. Charlier avait tout compris au "show business"

“Entre l'histoire et la légende, je choisirai toujours la légende.”
John Ford

“Quand les faits se sont transformés en légende, publiez la légende.”
John Ford

:pouce:
Sauf que Ford dit ouvertement qu'il préfère la légende et donc, que ce qu'il raconte n'est pas l'Histoire. C'est une façon de créer, et il annonce la couleur. Il ne trompe personne.
Et sauf que Charlier, en préambule de Tarawa, dit le contraire de Ford : il a choisi l'Histoire et la "rigoureuse authenticité" des faits, et on comprend qu'il n'a rien inventé et n'a pas raconté une légende. Or, dans le cas de Tarawa, le résulat est l'inverse du but recherché : Tarawa est plein d'erreurs. Et je le sais parce que je me suis "amusé" à fouiller la documentation existante et à comparer livres d'histoire et BD, photos et dessins.
Je rappelle une nouvelle fois que ce que je dénonce, c'est l'annonce, par Charlier lui-même, que sa BD est "rigoureusement authentique", alors qu'elle ne l'est pas. Il n'aurait rien affirmé, j'aurais laissé passer.

reedff a écrit:Pour moi la vérité technique pour ce genre de BD importe peu. Quant à la vérité historique, si les erreurs sont minimes, je laisse passer, c'est de la BD.
A peu près même type de réponse : Charlier n'a pas voulu faire une simple BD. Il a déclaré officiellement, à l'intention de ses lecteurs, avoir réalisé une BD historique racontant les faits, rien que les faits, en se basant sur des témoignages directs de gens "qui y étaient", et sur une documentation en béton - qui s'avère pas en béton du tout.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar nano » Dim 08 Avr 2018, 16:41

reedff a écrit:Pour moi la vérité technique pour ce genre de BD importe peu. Quant à la vérité historique, si les erreurs sont minimes, je laisse passer, c'est de la BD.


C'est évident, on s'en tamponne.
Mais cette discussion nous apprend quand même grace à JYB une des "erreurs" de Charlier et nous questionne sur la volonté de présenter Tarawa comme une BD respectant scrupuleusement une relation historique. La raison en est simple. Charlier savait que cette erreur serait relevée des dizaines d'années plus tard pour alimenter le forum.

Maintenant qu'on le sait, on peut s'en tamponner à nouveau mais en le sachant.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Dim 08 Avr 2018, 17:49

Petit à petit, on y arrive... Il ne faut plus dire que cette BD est un documentaire très précis et historiquement exact, comme l'indiquait le post de Bob Morane au début de ce topic.
Ce n'est donc qu'une BD... Avec ce que cela suppose d'erreurs, d'approximations...
Et de légende comme dirait John Ford.

Toutefois, j'ose à peine rappeler que la version de 1975 du double album de Tarawa comporte un certain nombre de photos pour appuyer le propos. Charlier a rédigé une préface au début de chaque album, dans un texte de présentation qu'on peut espérer rigoureusement exact, et avec moult photos, ainsi que des photos dans le bandeau en haut d'un certain nombre de pages, au-dessus des planches de BD. Chaque photo est commentée avec une légende instructive. Du coup, cet album n'est plus tout à fait une BD, mais presque un livre d'histoire, non ? (un livre bourré d'erreurs puisque la BD, elle, a plein d'erreurs ; c'est dommage). Voici une photo dans un des deux albums :

Image
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Lord Foxhole » Dim 08 Avr 2018, 17:52

Jean-Louis a écrit:Encore une fois, il faut replacer les choses dans le contexte : la BD était destinée exclusivement aux enfants, et tant qu'elle était conforme à la morale, personne ne se souciait de quelques incohérences et inexactitudes ; s'il y en avait (et il y en avait!), ce n'était pas grave...

En fait, justement, je trouve remarquable que Tarawa ait connu l'honneur d'une publication en album en 1951-52... Puis de disparaître jusqu'au milieu des années 1970 !
A mon humble avis, le principal souci n'était pas dans l'authenticité de l'histoire mais bien dans la violence des images.
Il faudrait voir dans quelle mesure, Dupuis, inquiété par la Commission de Censure en France, n'a pas tout simplement laissé tombé cet album qui risquait de lui attirer des ennuis...
Quitte à ressortir 20 ans plus tard, quand la Censure s'était considérablement relâchée (quand vous voyez les aventures d'Archie Cash publiées à l'époque, vous comprenez que les choses ont changé...).
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Dim 08 Avr 2018, 19:28

Lord Foxhole a écrit:
Jean-Louis a écrit:Encore une fois, il faut replacer les choses dans le contexte : la BD était destinée exclusivement aux enfants, et tant qu'elle était conforme à la morale, personne ne se souciait de quelques incohérences et inexactitudes ; s'il y en avait (et il y en avait!), ce n'était pas grave...

En fait, justement, je trouve remarquable que Tarawa ait connu l'honneur d'une publication en album en 1951-52... Puis de disparaître jusqu'au milieu des années 1970 !
A mon humble avis, le principal souci n'était pas dans l'authenticité de l'histoire mais bien dans la violence des images.
Il faudrait voir dans quelle mesure, Dupuis, inquiété par la Commission de Censure en France, n'a pas tout simplement laissé tombé cet album qui risquait de lui attirer des ennuis...
Quitte à ressortir 20 ans plus tard, quand la Censure s'était considérablement relâchée (quand vous voyez les aventures d'Archie Cash publiées à l'époque, vous comprenez que les choses ont changé...).
Si je me souviens bien - pas garanti, donc - Thierry Martens (rédac chef de Spirou à l'époque de la réédition en couleur de Tarawa, et en même temps - comme dirait l'autre - scénariste de certaines BD et historien spécialiste de BD) avait laissé entendre que la demande pour Tarawa devenait plus importante dans les années 1970, par le fait que la série Buck Danny continuait à se développer et que les lecteurs de plus en plus nombreux demandaient cette réédition d'une histoire qu'on a souvent rapprochée de Buck Danny. Pour aller dans le sens de ce que tu dis, il faut rappeler que deux albums de Buck Danny, ceux sur la guerre de Corée, ont été bloqués en France par la censure pendant 15 ans, jusqu'en 1972. Les albums ont été enfin publiés à ce moment-là, ce qui a sans doute "débloqué" aussi Tarawa.
Si je me souviens bien encore, après la seconde édition de Tarawa en 1952, les ventes se sont tassées et Dupuis n'a pas voulu se lancer dans une troisième édition au cours de la première moitié des années 1950. Après, Tarawa est tombé dans l'oubli. Il a fallu l'engouement des fans de Buck Danny pour que ça ressorte en 1974 (en prépublication dans Spirou d'abord) ; il a fallu avant un temps pour préparer la BD : maquette des deux futurs albums ; triturage des planches qui, de 5 bandes, sont passées à 4 bandes ; dessin, par Hubinon, de nouvelles cases agrandies pour boucher les trous ; relettrage des bulles ; mise en couleur ; etc.
Il est question depuis près de deux ans que Tarawa doit faire prochainement l'objet d'une intégrale dans la continuité des récentes intégrales de Buck Danny, et que cette intégrale publierait les deux versions de Tarawa : celle de 1951, en N&B, et celle de 1974/1975 remaquettée et en couleur. Avec bien sûr, comme dans toute intégrale, un dossier explicatif, dont je devine qu'il ne relèvera pas trop les nombreuses erreurs documentaires. Mais cette intégrale est repoussée aux calendes grecques ; je devine les raisons de ce report, l'une étant que Dupuis lève le pied sur les intégrales : beaucoup de travail pour peu de ventes.
Quant à l'aspect mal documenté de la BD, Dupuis s'en contrefout. Du moment que ça se vend... Mais la prochaine intégrale de Tarawa, si elle sort mais ne se vend pas, aïe aïe...
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Bob Morane » Dim 08 Avr 2018, 19:33

JYB a écrit:Quant à l'aspect mal documenté de la BD, Dupuis s'en contrefout. ..

Et nous aussi !
Pour résumer je dirais simplement que Jean-Michel Charlier, n'en déplaise à certains empêcheurs de tourner en rond, était un des plus grands scénaristes de tous les temps, et ça, tout le monde ne peut pas en dire autant !
Il y a des gens qui vous font bonne mine par-devant et qui vous flanquent des coups de pied dans le ventre par-derrière.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Tovenaar » Dim 08 Avr 2018, 19:49

Bob Morane a écrit:
JYB a écrit:Quant à l'aspect mal documenté de la BD, Dupuis s'en contrefout. ..

Et nous aussi !
Pour résumer je dirais simplement que Jean-Michel Charlier, n'en déplaise à certains empêcheurs de tourner en rond, était un des plus grands scénaristes de tous les temps, et ça, tout le monde ne peut pas en dire autant !

Et comment !

:plus1:
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar nano » Dim 08 Avr 2018, 19:55

Sa qualité de scénariste ne me semble pas remise en question. De toute façon c'est proprement impossible pour toute personne qui se dit amoureux de la BD.
Ceci étant Tarawa n'est pas pour moi le meilleur de Charlier.
Plus généralement je place Charlier au sommet de son art sur la série Marc Dacier. J'espère que JYB n'a pas d'infos de ce côté. Je ne veux pas perdre ma candeur. :D
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Dim 08 Avr 2018, 22:30

nano a écrit:Sa qualité de scénariste ne me semble pas remise en question.
Elle n'est même pas du tout remise en question. Il faut distinguer le talent de Charlier quand il raconte de belles histoires, de sa propension à affirmer qu'il se documentait de façon rigoureuse.

nano a écrit:Plus généralement je place Charlier au sommet de son art sur la série Marc Dacier. J'espère que JYB n'a pas d'infos de ce côté. Je ne veux pas perdre ma candeur. :D
Pas d'infos sur quoi ? Sur le fait que Charlier ne serait pas au sommet de son art avec Mac Dacier ? Techniquement, Charlier a toujours réussi ses scénarios et ses découpages ; c'était un pro avec beaucoup de savoir-faire et d'intelligence. Personnellement, j'ai une préférence pour Barbe-Rouge, et en particulier - je l'ai écrit sur mon site jmcharlier.com - pour l'épisode Le trésor de Barbe-Rouge ; je ne me lasse pas de le lire et de le relire : aventures, action, rebondissements, dépaysement, dialogues coulant parfaitement... Une BD qui remonte pourtant à plus d'un demi-siècle, à une époque où, en outre, Charlier menait de front plein d'autres séries, parmi les plus fameuses de la BD franco-belge (dont Marc Dacier justement). Plus ancien, et remontant même aux débuts de Charlier, Tarawa n'est pas mauvais non plus ! - même si l'aspect documentaire de cette histoire laisse à désirer...
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Jean-Louis » Dim 08 Avr 2018, 22:52

Bob Morane a écrit:
JYB a écrit:Quant à l'aspect mal documenté de la BD, Dupuis s'en contrefout. ..

Et nous aussi !

Pas moi !
Tous les aspects d'une BD m'intéressent, y compris les conditions de sa réalisation, et les écarts avec la réalité quand il s'agit de l'évocation d'un fait réel.
Pour résumer je dirais simplement que Jean-Michel Charlier, n'en déplaise à certains empêcheurs de tourner en rond, était un des plus grands scénaristes de tous les temps, et ça, tout le monde ne peut pas en dire autant !

Mais personne n'a nié, ni remis en cause le talent de Charlier !

Je ne vois pas pourquoi ça froisserait certains que la vérité soit remise à sa place... :dubitatif:
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Jean-Louis » Dim 08 Avr 2018, 23:06

nano a écrit:Plus généralement je place Charlier au sommet de son art sur la série Marc Dacier. J'espère que JYB n'a pas d'infos de ce côté. Je ne veux pas perdre ma candeur. :D

Je lui dis ? Je ne lui dis pas ? :dubitatif:




Tant pis, la vérité avant tout :

Et bien, Marc Dacier ne s'appelle pas 'Marc Dacier' : en réalité, il s'appelle 'Marc Deplomb' mais ce nom a été jugé pas assez commercial, et il a fallu en changer... :deso:
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar poopie » Dim 08 Avr 2018, 23:13

Jean-Louis a écrit: il s'appelle 'Marc Deplomb' mais ce nom a été jugé pas assez commercial, et il a fallu en changer... :deso:

L'Alchimie a fini par prendre. :deso:
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Lord Foxhole » Dim 08 Avr 2018, 23:49

poopie a écrit:
Jean-Louis a écrit: il s'appelle 'Marc Deplomb' mais ce nom a été jugé pas assez commercial, et il a fallu en changer... :deso:

L'Alchimie a fini par prendre. :deso:

Ça aurait put être pire... Genre " Marco Fonduslip ".
Mais je digresse... :D
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Lun 09 Avr 2018, 00:22

Jean-Louis a écrit:
Bob Morane a écrit:
JYB a écrit:Quant à l'aspect mal documenté de la BD, Dupuis s'en contrefout. ..

Et nous aussi !

Pas moi !
Tous les aspects d'une BD m'intéressent, y compris les conditions de sa réalisation, et les écarts avec la réalité quand il s'agit de l'évocation d'un fait réel.

Eh bien, puisque ça t'intéresse, et rien que pour toi (ça restera entre nous), je te raconte une anecdote de plus.
Pour ça, je remets ici le visuel que j'ai posté plus haut et provenant de l'un des deux albums Tarawa chez Dupuis en 1975 :

Image

Je n'ai pas pris cet extrait au hasard. En effet, on n'est plus dans la seule partie "BD", il s'agit aussi de l'iconographie documentaire, puisqu'on voit une photo légendée en haut de la page. Or, désolé de le dire, mais la photo et la légende de cette photo sont fausses et hors sujet. La photo ne montre pas un cargo japonais à Tarawa, comme l'affirme la légende, mais à Guadalcanal. A Tarawa, le cargo échoué s'appelle Saidu Maru. A Guadalcanal, Kinugawa Maru ; c'est celui qui figure sur la photo. Ainsi donc, même la photo que les lecteurs croient sûrement vraie, publiée dans le haut de la page d'un album consacré à Tarawa, et censée appuyer le récit en BD par une preuve photographique, n'est pas bonne... Et pourtant, pour la publication de l'album couleur, nous ne sommes plus en 1948 ni en 1951, mais en 1975, et Charlier, l'auteur de la légende de la photo, affirme avec le même aplomb qu'ailleurs : "Le cargo japonais échoué devant une des plages de Bétio (...) la première nuit du débarquement sur Tarawa".

On remarque d'ailleurs que le cargo de la photo ne correspond pas trop au cargo dessiné (par Charlier) dans une vignette de la BD juste en dessous. Mais je ne critique pas le dessin montrant un mauvais bateau ; en 1948/1949, Charlier n'avait presque certainement pas une photo de ce navire, une photo que, même aujourd'hui, on a du mal à trouver (mais je l'ai trouvée, après avoir fouillé Internet pendant des heures...). A noter que le "bon" cargo est un petit caboteur, plus petit que le cargo mixte qui figure dans la vignette de la BD. En revanche, la photo choisie par Charlier et publiée dans le haut de la page de l'album est connue et même familière parmi les historiens de la guerre du Pacifique. Sauf qu'elle était située à Guadalcanal, et qu'il est difficile de la faire passer pour une épave située à Tarawa.
Enfin, je signale que l'échouage du cargo à Guadalcanal s'est déroulé en novembre 1942, soit juste un an avant le débarquement à Tarawa. Différences de lieu, de temps...
C'est pour ces approximations et confusions, déjà citées et d'autres que je pourrais continuer à lister, que je continue de dire que l'album de 1951 et les albums couleur de 1975 ne peuvent pas être réimprimés de nos jours en l'état, sans de profondes remises en question ou un sérieux avertissement au lecteur, par respect pour lui.
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