Tarawa atoll sanglant

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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar jmrazer » Sam 19 Mai 2018, 20:01

nano a écrit:Au delà de la discussion passionnante en cours, je ne sais pas si utiliser des tâches sur un vêtement améliore le camouflage.

Monica, si tu nous lis ...
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Jean-Louis » Sam 19 Mai 2018, 22:43

JYB a écrit:Mais une telle oeuvre aujourd'hui, en 2018, c'est impensable de la publier en la faisant passer pour historiquement vraie.

Oh, ils en sont capables... :sifl:
Il existe à présent quelques responsables éditoriaux avec une culture médiocre, et une rigueur approximative...
Ils seraient bien capables de faire un copier/coller, sans guère d'état d'âme... :deso:
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Jeu 24 Mai 2018, 23:30

Jean-Louis a écrit:
JYB a écrit:Mais une telle oeuvre aujourd'hui, en 2018, c'est impensable de la publier en la faisant passer pour historiquement vraie.

Oh, ils en sont capables... :sifl:
Il existe à présent quelques responsables éditoriaux avec une culture médiocre, et une rigueur approximative...
Ils seraient bien capables de faire un copier/coller, sans guère d'état d'âme... :deso:

En tout cas, sur le site de Dupuis, à la page de Tarawa ( https://www.dupuis.com/seriebd/tarawa/22 ), les albums en couleur sont qualifiés de "récit remarquablement documenté, véritable travail d'historiens de la BD". "Historiens" au pluriel car il a fallu sans doute plusieurs historiens pour réaliser une BD bourrée d'erreurs en tous genres (voir ce topic depuis sa première page).

Dans la même page, en descendant un peu dans le lien que j'ai mis au paragraphe au-dessus, on voit les portraits des deux auteurs, Charlier et Hubinon. Pour Charlier, Dupuis ne s'est pas pris la tête, c'est tout simplement la photo qui orne mon site jmcharlier.com (il faut savoir que la photo que je détiens est un tirage original dont personne, apparemment, ne possède l'équivalant, et elle est allègrement reproduite ici et là, à partir de ce tirage unique et providentiel, et sans citer la source : le studio Dargaud - il faut savoir que Dargaud ne détient plus la photo... J'avais eu la bonne idée de la demander au service comm' de Dargaud il y a une bonne trentaine d'années ; mais vous savez ce que c'est, dans ces grandes maisons sans mémoire : le négatif et même un tirage sont depuis longtemps absents des locaux de Dargaud, qui n'a plus rien ; je suis donc le seul à détenir un tirage). Quant à Hubinon, voyez son portrait - qui démontre le souci patrimonial de Dupuis...
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Blackpuma » Ven 25 Mai 2018, 18:20

Screenshot_2018-05-25-14-17-36.png
Source Pilote n°1 de 1959


Je crois qu'on peut commencer a parler de gimmick de la part de M. Charlier. :wink:
Plus ils sont grand et gros, plus ça fait mal quand ils tombent, et plus ils ont une grande gueule, plus impressionnant est le silence quand ils la ferment !
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Tovenaar » Ven 25 Mai 2018, 18:42

Blackpuma a écrit: Je crois qu'on peut commencer a parler de gimmick de la part de M. Charlier. :wink:

Si c'est bien Charlier qui est l'auteur de ces textes promotionnels.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Blackpuma » Ven 25 Mai 2018, 18:56

Pas signé mais BDoubliées attribue cette page de rédactionnel à Gambu. Bien vu Tov !
Plus ils sont grand et gros, plus ça fait mal quand ils tombent, et plus ils ont une grande gueule, plus impressionnant est le silence quand ils la ferment !
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar nano » Ven 25 Mai 2018, 19:05

Tovenaar a écrit:
Blackpuma a écrit: Je crois qu'on peut commencer a parler de gimmick de la part de M. Charlier. :wink:

Si c'est bien Charlier qui est l'auteur de ces textes promotionnels.


Si c'est lui, c'est donc pas l'autre.
Pour enfoncer Charlier sur ce côté "boost des ventes" par l'argumentaire "historique", il semble que dès 43, la bataille de Tarawa ait fait l'objet d'un livret "imprimé par les ricains à plusieurs milliers d'exemplaires pour expliquer aux frenchies ce que fût la bataille de Tarawa". Je mets entre guillemets car je tiens l'info d'un membre du forum qui est timide et qui ne veut pas se faire défoncer par Bob en alimentant l'idée que Charlier pouvait disposer de matériels permettant un plus grand respect "historique".
Mais ce membre préfère également garder l'anonymat car il ajoute que tout cela n'a rien d'extraordinaire et qu'il serait en mesure de produire une large documentation montrant que les légèretés historiques se retrouvent généralement dans des oeuvres se réclamant d'une parfaite authenticité. Que Charlier n'a fait ni plus ni moins que les autres.
A ce titre, il risquerait de se faire défoncer par JYB.
Donc voilà j'ai passé le message et comme ça ne vient pas de moi, je ne me ferai défoncer par personne. :D
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Lord Foxhole » Ven 25 Mai 2018, 19:57

nano a écrit:Pour enfoncer Charlier sur ce côté "boost des ventes" par l'argumentaire "historique", il semble que dès 43, la bataille de Tarawa ait fait l'objet d'un livret "imprimé par les ricains à plusieurs milliers d'exemplaires pour expliquer aux frenchies ce que fût la bataille de Tarawa". Je mets entre guillemets car je tiens l'info d'un membre du forum qui est timide et qui ne veut pas se faire défoncer par Bob en alimentant l'idée que Charlier pouvait disposer de matériels permettant un plus grand respect "historique".

Rappelons qu'en 1943, la France est encore occupée... Donc, à l'époque, je ne vois que les Français " libres " d'Afrique du Nord, ou se bagarrant en Italie, pour bénéficier de cette publication.
Publication qui, à mon humble avis, et vu le contexte, devait sortir des services de propagande états-uniens.
Donc oui, il est légitime de mettre en doute la véracité du contenu du document...

Ceci dit, Charlier s'est-il vraiment " inspiré " de ce document ? Et s'il l'a fait, ne devait-il pas se douter que les infos y étaient à prendre avec des pincettes ?
Dans tous les cas, il me semble que l'on a largement cerné le sujet : Tarawa relève autant de la fiction que du documentaire... Mais, franchement, est-ce que la plupart des lecteurs s'en soucient ?
En ce qui me concerne, l'entreprise de " démystification " de JYB me laisse dubitatif. Il est souvent très intéressant de décortiquer une œuvre si ça peut s'avérer instructif...
Maintenant, si c'est pour faire un procès post-mortem aux auteurs, là...
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Ven 25 Mai 2018, 20:55

Tovenaar a écrit:
Blackpuma a écrit: Je crois qu'on peut commencer a parler de gimmick de la part de M. Charlier. :wink:

Si c'est bien Charlier qui est l'auteur de ces textes promotionnels.
Oui, c'est bien Charlier l'auteur du texte dans Pilote n°1, montré plus haut. De lui, il y a d'autres textes du même tonneau.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Jean-Louis » Ven 25 Mai 2018, 21:03

Lord Foxhole a écrit:En ce qui me concerne, l'entreprise de " démystification " de JYB me laisse dubitatif. Il est souvent très intéressant de décortiquer une œuvre si ça peut s'avérer instructif...

Et là, ça l'est. Donc tout va bien. :D
Maintenant, si c'est pour faire un procès post-mortem aux auteurs, là...

Un procès post-mortem, comme tu y vas ! :arfl:

Est-ce que ça existe des lecteurs, qui seraient choqués de découvrir (si besoin en était) que Charlier/Hubinon n'aient pas toujours (même presque jamais :wink: ) relaté des choses vraies ?

Leur domaine n'est-il pas la BD, et la BD n'est-elle pas presque toujours de la fiction ?
Même quand le point de départ est un fait réel, il faut l'enjoliver, le mettre en valeur, le rendre le plus intéressant possible (et pour complaire à la Censure, accessoirement faire triompher la morale et le bon droit). :wink:

Que Charlier ait rabâché que tout était rigoureusement authentique dans 'Tarawa', et qu'on constate que ce n'est pas le cas, c'est anecdotique, et ne doit pas être une nouveauté ni surprendre grand monde...
Charlier avait plus l'emploi et le tempérament du publicitaire qui parle de la lessive qui lave plus blanc, ou de l'illusionniste, que de l'historien strictement rigoureux. :wink:

Charlier, c'était un bateleur, un camelot ; que JYB soit choqué qu'il ait écrit des mensonges, se comprend ; mais il ne devrait pas. :D
Les pubs des années 60 sont pleines de mensonges ; c'était tacitement admis, et personne ne s'en choquait.

Pour JYB, s'il lit que c'est vrai, pour lui, ça doit effectivement être vrai ; pour Charlier, écrire que tout est vrai, était, je pense, une simple tournure de style. :chapeau:

Quoi qu'il en soit, si le plan moral ne s'avère pas vraiment un problème de fond (voir ce que j'ai expliqué précédemment), sur le plan documentaire, les précisions de JYB restent très intéressantes. :jap:
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Sam 26 Mai 2018, 10:07

Il y a un moment où il faut faire abstraction de la mention de Charlier, répétée à plusieurs reprises, affirmant que sa BD Tarawa est "rigoureusement authentique". Je me base pourtant là-dessus pour faire toutes les critiques (historiques) que vous avez pu lire ici, mais la question est : rigoureusement authentique ou pas, cette BD ne devait-elle pas être documentée un minimum pour ne pas donner de fausses informations, voire ne pas raconter carrément des énormités et des contre-vérités ?
La bataille de Tarawa est une des plus célèbres de la guerre du Pacifique, elle se situe géographiquement dans un endroit restreint (un petit atoll perdu au milieu de l'océan) et dans un temps assez court (trois jours et trois nuits). Les lieux, les dates, le contexte et les circonstances, le matériel utilisé, etc., sont connus et avérés. Difficile de raconter autre chose que ce qui s'est passé...
Vaste débat ; j'ai mon idée sur la question, et certains d'entre vous ont déjà répondu à l'avance : on s'en fout du réalisme documentaire, place à la légende. C'est d'ailleurs un peu ce qu'a fait Charlier dans l'épisode Général Tête Jaune de Blueberry, quand il a raconté une bataille avec les Indiens inspirée (de loin) de la véritable bataille de Little Big Horn. Mais Blueberry est une fiction et ne raconte pas l'Histoire avec un grand H - même si Charlier a, plus d'une fois, essayé là encore de nous le faire croire, et même si certaines scènes ou certains points de départ sont, eux, parfaitement authentiques et d'ailleurs parfois signalés comme tels dans les pages de tel et tel albums.

Dans le cas de l'opération sur Tarawa, un fait réel et historique, jusqu'où peut aller la légende ? Est-ce que le lecteur ne s'attend pas instinctivement à un minimum de vraisemblance et de références ? Même les heures et les minutes sont données dans la BD, au moment du débarquement des barges par exemple. Le réalisme et la précision vont loin... Mais pourquoi donner des minutes précises si la scène est plus ou moins inventée et racontée "au doigt mouillé" ? D'autant que, entre la version Noir & blanc du Moustique en 1948 suivie de l'album N&B de 1950, et la version des albums en couleur en 1975, il y a eu du triturage qui a conduit l'éditeur à modifier les horaires ! Comme si Dupuis pouvait décider autoritairement, en 1975, que telle action ne s'est pas passée à minuit mais à 3 heures du matin... Pourquoi ? Au nom de quoi ? Tout en maintenant dans l'intro que tout est "rigoureusement authentique dans les moindres détails"...

Dans Tarawa de Charlier et Hubinon, pourquoi reprendre mot à mot, dans les textes ou les bulles, certaines phrases du témoin Robert Sherrod (correspondant de guerre) dans son fameux livre édité en 1944, comme s'il y avait le désir, de la part des auteurs, de coller au plus près de ce qui s'est passé, au mot près, raconté par le témoin "qui y était", mais pourquoi, à côté de ça, inventer totalement des scènes qui ne se sont pas produites lors de la bataille ? C'est ce constant va-et-vient d'une scène à l'autre, parfois d'une case à l'autre, entre le "parfaitement authentique" scrupuleux, et le "tout faux" parfaitement assumé, qui me paraît incompréhensible et peu recevable.
On lit dans la BD également la biographie d'un valeureux soldat, mort au combat à Tarawa (un certain Hawkins, reconnu en effet comme un des héros de la bataille, coté américain) ; Charlier reprend ce qu'a raconté Sherrod dans son livre, en le résumant, et en racontant cette anecdote parlante : Hawkins, quand il était enfant, a eu une grave brûlure sur une partie de son corps ; une voisine de la maison où il habitait portait une bassine d'eau bouillante ; le gamin turbulent a foncé sur elle et elle a lâché le contenu de la bassine sur lui, le brûlant gravement au point qu'on a cru qu'il mourrait. Charlier a repris tout ça en se basant sur le récit de Sherrod. Donc : souci documentaire de Charlier dans les moindres détails. Mais Charlier a modifié UNE donnée : dans le livre de Sherrod, le gamin a 3 ans lors de cet accident ; dans la BD, il a 6 ans. Pourquoi Charlier a-t-il modifié l'âge ? Hawkins est un personnage réel, qui a été décoré à titre posthume, et dont le nom a même été attribué par l'amiral Smith, un des chefs de l'opération navale, pour baptiser l'aérodrome de l'île de Betio à Tarawa, après la reconquête par les Marines. Difficile de modifier la biographie d'un tel personnage réel. Et pourquoi le faire ? En quoi modifier l'âge du gamin apporterait un "plus" à la BD, serait plus épique, contribuerait mieux à la légende de Tarawa...?
Par ailleurs : dans le récit de Sherrod, le gamin est victime de l'accident dans la cuisine de la maison familiale ; mais dans la BD, Hubinon a dessiné la scène dehors, dans le jardin de la maison. Ah, c'est vrai : il faut préférer la Légende...!
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar J.J.I. » Sam 26 Mai 2018, 10:41

Vot' paul et mick Ta rawa moi j'prends ça de haut ! :ane:
Tarawa_Kiribati2.jpg
Tarawa_Kiribati2.jpg (12.2 Kio) Vu 796 fois

:fonsde:
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Jean-Louis » Sam 26 Mai 2018, 11:15

Même le témoin Robert Sherrod, est-ce qu'il est totalement digne de foi ? :heu:

Si j'ai bien compris, c'était un journaliste correspondant de guerre... Est-ce qu'ils sont totalement libres d'écrire ce qu'ils veulent ? Est-ce qu'ils peuvent tout écrire ?
Y'a-t-il des choses qu'il a dû taire ? :dubitatif:

En temps de guerre, la parole n'est pas libre (voir les lettres des soldats à leurs familles, qui étaient censurées et caviardées) ; et un journaliste, pour être accrédité, doit marcher dans les clous... :sifl:

Ceci dit, si l'on veut parler d'autres BD censées être véridiques, je n'ai jamais considéré les Oncle Paul comme rigoureusement exacts ; plus d'une fois, j'ai trouvé que l'on avait pris quelques libertés avec la vérité, et commis quelques raccourcis hâtifs...
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar JYB » Sam 26 Mai 2018, 12:54

Jean-Louis a écrit:Même le témoin Robert Sherrod, est-ce qu'il est totalement digne de foi ? :heu:

Si j'ai bien compris, c'était un journaliste correspondant de guerre... Est-ce qu'ils sont totalement libres d'écrire ce qu'ils veulent ? Est-ce qu'ils peuvent tout écrire ?
Y'a-t-il des choses qu'il a dû taire ? :dubitatif:

En temps de guerre, la parole n'est pas libre (voir les lettres des soldats à leurs familles, qui étaient censurées et caviardées) ; et un journaliste, pour être accrédité, doit marcher dans les clous... :sifl:
J'ai déjà répondu à cette question. J'ai déjà dit que oui, Sherrod, en tant que correspondant de guerre ne sachant rien de ce qui se passait à un niveau stratégique, tenu de ne rien révéler de secret à cause de la censure, dépendant des communiqués de l'état-major (communiqués forcément partiels et optimistes pour ne pas décourager la troupe), ne sachant pas où il était (du moins lorsque le bateau qui l'emmenait jusqu'à Tarawa était en mer), ne voyant que ce qu'il y avait autour de lui (et ne voyant pas dans le ciel la nuit par exemple, quand des avions survolaient l'archipel), etc., n'a pas pu rédiger un compte-rendu historiquement bon et documenté. Ce n'est qu'un témoignage personnel (et certes très précieux) de ce qu'il a vu là où il était, de ce dont il a eu connaissance à son niveau, et éventuellement de rumeurs et de bruits de couloir qui, à force d'être répétés, deviennent vérité.
C'est pourquoi JM Charlier n'aurait pas dû se baser sur le livre de Sherrod pour rédiger sa BD, en affirmant que tout y est "rigoureusement authentique"... Charlier, adaptant en BD le témoignage de Sherrod, aurait dû mieux prévenir ses lecteurs en signalant les manques documentaires (dans le témoignage de Sherrod, donc, par ricochet, dans la BD elle-même).

Si Charlier avait voulu faire oeuvre historique, il aurait dû se documenter à fond à partir d'autres sources qu'un témoignage partiel. Ainsi, Sherrod a donné des noms d'archipel codés (la base X qui est l'escale où la flotte se préparant à attaquer Tarawa s'arrête plusieurs jours) et des faux noms de navires (Bluefox pour le transport de troupes d'où débarquent les héros ; aucun navire ne s'est appelé Bluefox durant la guerre du Pacifique !), or Charlier a repris ces noms en croyant sans doute que c'étaient des vrais noms. Mais en 1948, il aurait dû faire une recherche pour savoir quels étaient les vrais noms de l'archipel X et du transport Bluefox, ça se trouvait. Charlier affirmait dans son introduction : "Tout est rigoureusement authentique" ; or il a reproduit naïvement (?) les noms fictifs imaginés seulement par Sherrod pour désigner une île et un bateau dans son livre...

Mieux - ou pire ! - : Hubinon a redessiné une grande image montrant le débarquement de la troupe du fameux Bluefox. Alors que le dessin original de Charlier dans la version de 1948 n'indiquait pas le nom du bateau, Hubinon a ajouté le nom "Bluefox" à la poupe ; voyez page 22 du premier volet en couleur chez Dupuis en 1975. Or, non seulement ce nom a été inventé par Sherrod à cause de la censure et ne correspond en fait à rien de réel, non seulement le nom réel du navire aurait pu être retrouvé en 1975 (j'ai les noms - et les photos - de la dizaine de transports qui étaient à Tarawa et qui ont débarqué des troupes, et n'importe qui peut les trouver), mais en outre... les transports comme ça NE PORTAIENT PAS DE NOM VISIBLE sur la coque pendant les opérations de guerre ! Pour une question de secret militaire, les bateaux militaires portaient des numéros, du genre (pour les transports) : K-12, AP-25, etc.

Mais à part ça, tout va bien.

Jean-Louis a écrit:Ceci dit, si l'on veut parler d'autres BD censées être véridiques, je n'ai jamais considéré les Oncle Paul comme rigoureusement exacts ; plus d'une fois, j'ai trouvé que l'on avait pris quelques libertés avec la vérité, et commis quelques raccourcis hâtifs...
Certes, mais ce n'est pas une raison pour que toute autre BD historique puisse s'autoriser des inexactitudes. Si chaque auteur qui se lance dans une BD documentaire (historique) se dit "Les Oncle Paul, ce n'était pas si sérieux que ça, je ne vais pas me fouler moi non plus", voilà qui va apporter du discrédit au support BD dans son ensemble. Tout lecteur et tout critique auront toujours loisir de dire, avec raison : "Bof, ce n'est que de la BD". Mieux vaut ne plus réaliser de BD historique (type Oncle Paul, Tarawa, les grandes batailles navales de JY Delitte, l'histoire du western ou que sais-je...).
Dernière édition par JYB le Sam 26 Mai 2018, 13:12, édité 3 fois.
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar CRISWEL » Sam 26 Mai 2018, 13:01

JYB : Tu as réponse à tout.. :clap: :clap: :clap:
"Stan Lee faisait une fixation sur moi ! Il était persuadé que je lui avais volé son peigne... Et il en avait besoin de son fichu peigne !
Mais ce n'est pas moi qui lui avait piqué ! Je vous jure !" (Jack Kirby, Ma vie, mon œuvre, Ed Grasset)
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar Lord Foxhole » Dim 27 Mai 2018, 02:24

J.J.I. a écrit:Vot' paul et mick Ta rawa moi j'prends ça de haut ! :ane:
Image

Je pensais que Tarawa était un bled pratiquement désert...
En vérifiant, je m'aperçois que l'île de Betio est l'un des endroits les plus peuplés de la Terre ! C'est complètement urbanisé... Et, apparemment, il ne reste presque AUCUNE TRACE de la bataille de 1943 ! :o
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar CRISWEL » Dim 27 Mai 2018, 10:17

Lord Foxhole a écrit:Je pensais que Tarawa était un bled pratiquement désert...
En vérifiant, je m'aperçois que l'île de Betio est l'un des endroits les plus peuplés de la Terre :o



11000 habitants au kilomètre carré. :fonsde:
"Stan Lee faisait une fixation sur moi ! Il était persuadé que je lui avais volé son peigne... Et il en avait besoin de son fichu peigne !
Mais ce n'est pas moi qui lui avait piqué ! Je vous jure !" (Jack Kirby, Ma vie, mon œuvre, Ed Grasset)
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar J.J.I. » Dim 27 Mai 2018, 10:53

Lord Foxhole a écrit:
J.J.I. a écrit:Vot' paul et mick Ta rawa moi j'prends ça de haut ! :ane:
Image

Je pensais que Tarawa était un bled pratiquement désert...
En vérifiant, je m'aperçois que l'île de Betio est l'un des endroits les plus peuplés de la Terre ! C'est complètement urbanisé... Et, apparemment, il ne reste presque AUCUNE TRACE de la bataille de 1943 ! :o

220px-Battle_Tarawa.jpg
220px-Battle_Tarawa.jpg (6.75 Kio) Vu 746 fois

La plage de Tarawa en 2006.
On peut apercevoir un canon japonais de la Seconde Guerre mondiale.
:jap: :jap: :jap: :gun:
:beer:
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar J.J.I. » Dim 27 Mai 2018, 11:18

Bibliographie
Charles Trang, Bloody Tarawa, les US Marines à l'assaut de Betio (1re partie), in 39/45 Magazine n°309 [archive], Editions Heimdal, mars 2013
3945magazine309.jpg

Charles Trang, Bloody Tarawa, les US Marines à l'assaut de Betio (2e partie), in 39/45 Magazine n°310 [archive], Editions Heimdal, avril 2013
3945magazine310.jpg

:beer:
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Re: Tarawa atoll sanglant

Messagepar CRISWEL » Lun 28 Mai 2018, 12:11

Je viens de regarder sur Google map et à mon avis, ma perception doit être faussée...

11000 personnes sur 1kilométre carré, ça parait beaucoup... mais on peut mettre 50 000 personnes sur un terrain de football...

Particularité actuelle de Tarawa : Il existe à ce jour une seule industrie sur l'île : l'usine de clous. D'autre part, Tarawa possède également un hôpital équipé avec du matériel médical français, entre autres.

Enfin, quelques photos...
Fichiers joints
t01.jpg
t02.jpg
t3.jpg
t4.jpg
t5.jpg
"Stan Lee faisait une fixation sur moi ! Il était persuadé que je lui avais volé son peigne... Et il en avait besoin de son fichu peigne !
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