Buck Danny

Discussions générales autour de l'univers des albums de bandes dessinées et des Mangas.
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Re: Buck Danny

Messagepar CRISWEL » Ven 23 Juin 2017, 12:34

captainbop a écrit:A l'époque aucun copain ne m'a fait remarquer les erreurs relevées depuis dans nos BD.
L'âge nous a fait perdre notre âme d'enfant.


Je me demande si ça ne vient pas du jour où on a décrété que la Bd était devenue un art majeur et qu'on avait eu tort pendant toutes ces années de la considérer comme des contes de fées pour les enfants ?

Parce qu'en fait, c'est tout à fait ça... :dubitatif:
Shérif: J'ai entendu une fusillade du côté du saloon.
-Et quand vous entendez une fusillade, vous ne vous dérangez pas ?
-Je me dérange après. C'est pour ça que je suis encore shérif de El Plomo. Mes prédécesseurs se dérangeaient pendant...
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Re: Buck Danny

Messagepar JYB » Ven 23 Juin 2017, 13:24

CRISWEL a écrit:
captainbop a écrit:A l'époque aucun copain ne m'a fait remarquer les erreurs relevées depuis dans nos BD.
L'âge nous a fait perdre notre âme d'enfant.


Je me demande si ça ne vient pas du jour où on a décrété que la Bd était devenue un art majeur et qu'on avait eu tort pendant toutes ces années de la considérer comme des contes de fées pour les enfants ?

Parce qu'en fait, c'est tout à fait ça... :dubitatif:

On ne parle pas de la même chose et vous (toi et d'autres) déplacez le sujet de la discussion. Libre à tout auteur de faire ce qu'il veut comme il veut dans chacune de ses histoires, et aux lecteurs, jeunes et moins jeunes, de considérer que ce sont des contes de fées, que la BD est là pour faire rêver, etc.

Mais relire ce que j'ai dit ici et à plusieurs reprises sur d'autres forums : si Charlier n'avait jamais dit qu'il se documentait à fond, que ses histoires étaient toutes basées sur des choses vraies, que tout y est "rigoureusement authentique" (sic ! Combien de fois a-t-il dit ça pour Blueberry, Buck Danny, Barbe-Rouge, etc !?), jamais je n'aurais soulevé tous ces problèmes de réalisme documentaire. Et jamais je n'interviendrais pour rétorquer à un internaute qui dit que la documentation dans Buck Danny est sérieuse. Alors qu'elle est tout sauf sérieuse !

Je ne critique pas et ne critiquerai jamais l'absence de réalisme ou de documentation sérieuse dans n'importe quelle BD. Ce n'est "que" de la BD. Mais je critique les auteurs qui, comme Charlier, prétendent qu'ils se sont documentés à fond et que tout y est "rigoureusement authentique". Et peut-être même qu'il n'y avait que Charlier pour nous faire croire ça...
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Re: Buck Danny

Messagepar captainbop » Ven 23 Juin 2017, 14:52

Bonjour JYB,

J'ai écrit ;
"Pour ma part je pense que cela répondait plus à un souci de crédibiliser plus la série, en apportant des références techniques".

Que ces références "techniques" soient "bidon" et que les auteurs aient fait croire qu'ils étaient des référence en la matière, quelle importance ? Ils faisaient peut-être dans l'humour...

La mission a été accomplie :
- les parents étaient tranquilles, le gamin était plongé dans les aventures,
- l'éditeur et les auteurs étaient comblés,
- les lecteurs étaient "aux anges"...
- plus tard, "tirant vers le haut", cela a donné naissance à une génération de fans d'aviation, de pilotes et de ...dessinateurs, pendant que des "critiques "(dont je fais hélas maintenant partie), "grincheux, à lunettes et barbichette" consacraient leur temps, ne sachant faire que cela, à décortiquer des historiettes créées pour des enfants et non pour des adultes. Ces doctes savants ne savaient même pas dessiner un cheval ou une main... :book1:
Très cordialement.
:bye:
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Re: Buck Danny

Messagepar CRISWEL » Ven 23 Juin 2017, 15:47

D'accord que les auteurs en ont remis une couche et en ont fait des tonnes... J'ai été voir les incohérences de la série sur Wiki... Bon ! On ne va quand même pas balancer un missile Pluton sur la tête de leurs familles...

Maintenant, de ce que j'ai retenu de la série, ce sont : les valeurs humaines, la justice, la force mise à service du bon droit (même si la réalité est autre, car avec les années, ce sont les USA qui sont devenus "les mauvais") le style narratif, l'humour, et la quasi-absence de fautes d'orthographes...

Mais je ne dois pas faire partie des experts, je n'en ai pas lu assez... :book1:
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Re: Buck Danny

Messagepar JYB » Sam 24 Juin 2017, 11:44

La fiche de Buck Danny sur Wiki ? Tu veux dire celle-là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Avent ... Buck_Danny ?
La compilation des diverses erreurs qu'on y voit semble faite d'après des infos données sur Aéroplanète et BD Gest, dont moi-même (bien que toute personne en alerte peut relever ces erreurs, si elle s'intéresse un tant soit peu à la série et à l'aviation - et à la marine aussi).
A signaler qu'en y jetant un rapide coup d'oeil, j'y ai repéré quelques erreurs et imprécisions... Il y a donc des erreurs dans une page Wiki qui dit qu'il y a des erreurs dans Buck Danny... Nul n'est parfait (moi non plus, d'ailleurs, soit dit en passant)...

Reléguer ceux qui critiquent la série à des gens qui n'ont rien d'autre à faire et qui ne savent même pas dessiner un cheval ni une main est un procédé curieux. Il ne faut pas mélanger les domaines : on peut fort bien ne pas savoir dessiner un cheval ou une main (très difficiles à bien dessiner, en plus ; je suppose que c'est pour ça que captainbop a choisi ces deux exemples) mais ça n'empêche pas de savoir que tel avion n'est pas le bon dans telle scène, ou quel avion ne peut pas faire ceci ou cela dans telle autre scène, ou que telle information donnée dans un texte ou un dialogue est fausse. Cela n'empêche pas non plus de comprendre que JM Charlier en particulier s'est moqué du monde en prétendant avec aplomb que sa série est très documentée.

Par exemple, on peut ne rien connaître au dessin (sur le plan artistique) et constater que l'avion Tiger biplace piloté par le "Pilote au masque de cuir" et par Buck Danny, dans les épisodes de Buck Danny des "Blue Angels", est totalement inventé. En effet, il n'existe pas de version biplace du Tiger... On va me rétorquer : pourquoi pas, ce n'est qu'une BD !... Certes. Les auteurs peuvent inventer ce qu'ils veulent. Sauf que Charlier, parlant de la préparation de cette aventure des pilotes américains, dans une interview d'époque, avait dit qu'il s'était renseigné à fond et avait fourni de nombreuses photos à son dessinateur Victor Hubinon (avec le livre de Gilles Ratier sur JMC au Castor Astral, publié en 2013, étaient remis en cadeau des extraits de scénario, dont des pages de scénario de cette aventure, où apparaissent des croquis précis des figures acrobatiques effectuées, dans la BD comme dans la réalité, par les "Blue Angels"). Donc, tout est bon a priori. Sauf qu'une fois la BD réalisée, on constate qu'elle est bourrée d'erreurs (il n'y a pas que cette question de l'impossible Tiger biplace) et que la documentation, Charlier et Hubinon n'en ont pas tenu compte et ont fait ce qu'il ont voulu (ou du moins, ce qu'il ont cru bien...).

Et du coup, je me pose une question : à quoi ça sert que Charlier se documente à fond, s'il fait dans sa BD tout autre chose que ce que lui dicte cette documentation, et s'il prend plein de libertés ? D'autant que quelqu'un a dit plus haut que le manque de temps ne permet pas aux auteurs de se documenter. Pourtant, Charlier, si on considère toutes les BD prétendument documentées qu'il a écrites, semble y avoir passé beaucoup de temps, mais... pour rien... Il ne se serait pas documenté, sa BD sur les Blue Angels serait aussi farfelue au niveau de la documentation, et le résultat aurait été le même : la plupart des lecteurs auraient avalé ça comme du bon pain...
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Re: Buck Danny

Messagepar Lord Foxhole » Dim 25 Juin 2017, 16:40

JYB a écrit:Et du coup, je me pose une question : à quoi ça sert que Charlier se documente à fond, s'il fait dans sa BD tout autre chose que ce que lui dicte cette documentation, et s'il prend plein de libertés ? D'autant que quelqu'un a dit plus haut que le manque de temps ne permet pas aux auteurs de se documenter. Pourtant, Charlier, si on considère toutes les BD prétendument documentées qu'il a écrites, semble y avoir passé beaucoup de temps, mais... pour rien... Il ne se serait pas documenté, sa BD sur les Blue Angels serait aussi farfelue au niveau de la documentation, et le résultat aurait été le même : la plupart des lecteurs auraient avalé ça comme du bon pain...

Après vérification sur le Net, je constate que le Grumman F-11 Tiger (l'appareil auquel tu fais allusion au sujet du Pilote au masque de cuir ) n'est effectivement pas biplace.
Et j'ai presque envie de dire « Bon, et alors ? »... :D
De fait, Charlier ou Hubinon - ou Charlier et Hubinon ensemble - se sont plantés sur ce coup-là (peut-être ont-ils confondu avec un autre modèle de l'époque).
On en revient à ce que j'avais dis au sujet du problème du scénariste...
Ce n'est pas qu'il n'a pas le temps de se documenter, le problème est qu'il faudrait vérifier chaque détail. D'où un allongement considérable du temps consacré à l'écriture.

Or, à la belle époque, Charlier et Hubinon devaient produire au minimum un ou deux albums par an (on peut vérifier : 18 albums sur 10 ans, entre 1948 et 1958).
Bilan : oui, des erreurs et des incohérences tant au niveau des histoires que des dessins ; ça, on ne peut pas le nier.
Maintenant, j'ignore exactement comment les deux compères (Charlier et Hubinon) purent ensuite présenter la chose aux journaliste, mais je peux toujours comprendre qu'ils aient tenté de se faire mousser...
Étant donné qu'il fut un temps où la bande dessinée n'étaient pas vraiment considérée comme un Art, et que les auteurs de BD étaient vu plus comme des saltimbanques que comme des artistes respectables.

Ce qui est drôle, c'est que - quelque-part - ce sujet me semble un peu rejoindre celui consacré au décès récent de Seron... Le bonhomme était contesté parce qu'on le voyait comme un « tricheur ».
Or, d'une certaine façon, Charlier et Hubinon peuvent également être vus comme des « tricheurs »... Puisque, finalement, ils se faisaient passer pour des gens faisant de la BD réaliste ( mais faussement réaliste, à l'analyse).
Il n'empêche que, pour moi, Seron était un grand dessinateur, même s'il pompait allégrement sur Franquin. Et Charlier et Hubinon ont fait une grande série populaire, même s'ils prenaient des libertés avec la réalité.
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Re: Buck Danny

Messagepar BDFan » Dim 25 Juin 2017, 16:56

Lord Foxhole a écrit:Il n'empêche que, pour moi, Seron était un grand dessinateur, même s'il pompait allégrement sur Franquin. Et Charlier et Hubinon ont fait une grande série populaire, même s'ils prenaient des libertés avec la réalité.

:plus1:

A l'époque nous rêvions en lisant du Charlier et n'allions pas vérifier ses écrits. Nous pensions même que les petits schémas aussi bien chez Buck Danny que chez Tanguy et Laverdure, que chez barbe-Rouge certifiés l'authenticité des écrits et dessins.

Certes il peut être intéressant de chercher la véracité de tel ou tel modèle d'avion, de tel ou tel uniforme ..... mais il ne faudrait pas que cela nous retire la magie ni l'envie de lire pour la xième fois ces albums. :wink:
Lire une BD c'est déjà lire !
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Re: Buck Danny

Messagepar JYB » Dim 25 Juin 2017, 21:38

Vous continuez de botter en touche en réduisant l'intérêt et l'importance de la recherche documentaire dans une BD (et dans Buck Danny en particulier).
Or, je ne parle que d'une chose : les salades racontées par Charlier nous faisant croire, dans des articles et dans des interviewes, que la documentation dans ses histoires était "rigoureusement exacte" (sic ; c'est une autre expression récurrente chez lui).

BDFan a écrit:Certes il peut être intéressant de chercher la véracité de tel ou tel modèle d'avion, de tel ou tel uniforme ..... mais il ne faudrait pas que cela nous retire la magie ni l'envie de lire pour la xième fois ces albums. :wink:
Rien à voir. Ni la magie ni l'envie de relire Buck Danny ne nous seraient retirées si les histoires étaient les mêmes, avec les mêmes dessins et les mêmes scénarios et dialogues, mais avec une documentation plus sérieuse. J'ajoute : ce serait encore plus magique et passionnant si, en vérifiant, on s'apercevait que les scénarios et les dessins sont bien documentés.

Lord Foxhole a écrit:Après vérification sur le Net, je constate que le Grumman F-11 Tiger (l'appareil auquel tu fais allusion au sujet du Pilote au masque de cuir ) n'est effectivement pas biplace.
Tu as raison de te méfier de ce que je raconte... Maintenant, vérifie si - par exemple - les grandes portes arrière d'un avion de transport militaire Noratlas s'ouvrent en vol. En effet, elles ne peuvent pas s'ouvrir en vol et tu ne trouveras aucune photo montrant ça, or, c'est le noeud du scénario La terreur vient du ciel de Tanguy & Laverdure. Et le fait que les portes arrière ne peuvent pas s'ouvrir fiche tout le scénario par terre ! (cf. ce que j'ai raconté par le texte et l'image sur BD Gest, dans le topic dédié).

Lord Foxhole a écrit:Et j'ai presque envie de dire « Bon, et alors ? »... :D
"Presque" ?

Lord Foxhole a écrit:De fait, Charlier ou Hubinon - ou Charlier et Hubinon ensemble - se sont plantés sur ce coup-là (peut-être ont-ils confondu avec un autre modèle de l'époque).
C'est embêtant pour une BD censée être documentée et alors que la scène dure plusieurs planches et est une des péripéties principales de l'histoire, puisque cet avion est le moyen utilisé par Lady X (déguisée en pilote des Anges Bleus) pour se débarrasser de Buck Danny, son ennemi intime... Ce n'est pas rien...!

Lord Foxhole a écrit:On en revient à ce que j'avais dis au sujet du problème du scénariste... Ce n'est pas qu'il n'a pas le temps de se documenter, le problème est qu'il faudrait vérifier chaque détail.
Un détail, le fait que l'avion Tiger biplace n'existe pas ? Alors que... (bref, relire mon commentaire juste au-dessus).

Lord Foxhole a écrit:D'où un allongement considérable du temps consacré à l'écriture.
A l'écriture ? Cela prend une minute de vérifier si l'avion Tiger biplace existe ou non, en regardant une fiche technique que les auteurs doivent avoir sous la main pour réaliser une telle série, aussi emblématique et ciblée, que Buck Danny. Mais tu ne parles pas du temps consacré au dessin : il va de soi que quand Hubinon a vu qu'il devait dessiner un avion Tiger biplace, il a bien dû se rendre compte qu'il n'en avait pas de photos, et il a dû inventer. D'où : temps perdu à chercher quelque chose qui n'existe pas... et temps perdu à imaginer par le dessin un avion fictif, ce qui, a priori, est plus compliqué, pour ne pas se planter d'un angle de vue à un autre, que si Hubinon avait eu les bonnes photos sous les yeux. Si, pris par son emploi du temps surchargé, Charlier n'a pas su que le biplace n'existait pas, Hubinon, en cherchant dans sa doc, l'aurait averti qu'il y avait un problème...

Mais résumer les erreurs documentaires de l'avion Tiger à ce seul cas d'un biplace qui n'existe pas permet d'éluder le problème plus général : les avions Tiger (monoplaces) dessinés dans le reste de la BD sont faux également ! (là encore, voir ce que j'ai pu en dire sur BD Gest). Pour une BD censée raconter et mettre en scène l'avion des "Anges Bleus", ça fait plus que bizarre... Sachant que pendant deux albums, on va le voir sous tous les angles, la moindre des choses aurait été de se procurer une bonne fois pour toutes un lot de photos, ainsi que des plans (toutes les revues d'aviation en publient), pour pouvoir le dessiner au mieux...

Pour t'éviter de te farcir de nombreuses pages de BD Gest, je te cite juste un exemple d'erreur - et même de double erreur -, touchant encore au Tiger (comme quoi le scénario de Charlier accumule les approximations) : le thème de l'histoire veut que les Américains vont essayer de vendre l'avion Tiger au Pakistan. D'où l'envoi des avions d'acrobatie aérienne des Blue Angels, qui vont en mettre plein la vue aux Pakistanais. "Léger" problème : au moment où la BD a été réalisée, l'avion Tiger n'était plus l'avion des Blue Angels. C'est dommage, pour une série dont on a souvent dit qu'elle était à l'avant-garde de l'actualité. Mais surtout, le Grumman F11 Tiger était un avion sans intérêt, que les Américains n'ont réussi à vendre à aucun pays ! Jamais l'Armée de l'air pakistanaise ni quelle que Armée de l'air étrangère que ce soit sur la Terre n'en aurait voulu !

Je résume : voilà un avion mal représenté, doté d'une version biplace qui n'existe pas, plus en service au sein des Blue Angels et dont personne ne veut. Et ni Charlier, ni Hubinon, grands spécialistes devant l'Eternel, ni les consultants des auteurs (Charlier était proche et même ami du rédacteur en chef de la revue Aviation Magazine, Jacques Gambu, dont on voyait la signature pendant des années dans Pilote) n'ont eu connaissance de ces données essentielles ? (essentielles dans le cadre d'une série d'aviation militaire pointue, j'entends).

Lord Foxhole a écrit:Or, à la belle époque, Charlier et Hubinon devaient produire au minimum un ou deux albums par an (on peut vérifier : 18 albums sur 10 ans, entre 1948 et 1958).
"devaient" ? Plein d'autres auteurs sortaient leurs albums à un rythme moins endiablé. En plus, parallèlement à Buck Danny, Hubinon, avec ou sans Charlier, a sorti d'autres histoires (dans l'ordre, et j'en oublie : Tarawa, Surcouf, Mermoz, Pistolin...), ce qui fait qu'ils réalisaient largement plus de deux albums par an... Or, tu connais l'adage : "Qui trop embrasse, mal étreint"... Rien que ça, ça aurait dû mettre la puce à l'oreille des lecteurs...
Et je répète : dans ces conditions, pourquoi Charlier prétendait-il qu'il se documentait à fond ?

Lord Foxhole a écrit:Étant donné qu'il fut un temps où la bande dessinée n'étaient pas vraiment considérée comme un Art, et que les auteurs de BD étaient vu plus comme des saltimbanques que comme des artistes respectables.
D'autres auteurs, dans le même contexte et à la même époque, étaient plus sérieux dans leur documentation...
Dernière édition par JYB le Dim 25 Juin 2017, 22:01, édité 1 fois.
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Re: Buck Danny

Messagepar Tovenaar » Dim 25 Juin 2017, 21:57

Avec une documentation correcte et sérieuse, un auteur de BD peut inventer, non ?
Un F-11 Tiger biplace, c'est une bonne idée, non ? surtout que ça n'existe pas. La BD va plus loin que la réalité.
Les bombes volantes téléguidées de "Guerre de Corée" n'ont jamais existé, pourtant c'est une trouvaille géniale !

Je n'ai pas envie de chercher d'autres exemples, j'ai autre chose à faire. :deso:
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Re: Buck Danny

Messagepar JYB » Dim 25 Juin 2017, 22:44

Tovenaar a écrit:Avec une documentation correcte et sérieuse, un auteur de BD peut inventer, non ?
Un F-11 Tiger biplace, c'est une bonne idée, non ? surtout que ça n'existe pas. La BD va plus loin que la réalité.
Les bombes volantes téléguidées de "Guerre de Corée" n'ont jamais existé, pourtant c'est une trouvaille géniale !
Excellentes idées en effet ! Mais - j'y reviens - pourquoi Charlier n'a-t-il cessé de proclamer que tout est rigoureusement exact dans ses BD ? Il peut inventer et avouer : "J'ai inventé".
Le problème est que souvent, il n'a pas inventé : en fait, il ne savait pas et s'est planté. Nuance...!

Mais je trouve quand même une contradiction dans le fil de ce topic : avant que j'intervienne, vous (toi et d'autres intervenants) disiez que les Buck Danny étaient documentés, que les fiches techniques qu'on y trouvait apportaient une touche de crédibilité, etc. Maintenant que j'ai révélé qu'il n'en est rien, vous changez votre fusil d'épaule pour dire qu'un auteur peut inventer. Quid de la crédibilité, alors ?

Tovenaar a écrit:Je n'ai pas envie de chercher d'autres exemples, j'ai autre chose à faire. :deso:
Des exemples, je vais t'en fournir. Dans la patrouille des Anges Bleus (Blue Angels en anglais), pour rester dans le thème de cette histoire, les casques des pilotes - les vrais pilotes des Blue Angels - sont jaunes (d'un jaune bouton d'or). C'est comme ça depuis toujours ; c'est leur marque de fabrique, leur signe de reconnaisance. Pourquoi inventer des casques rouges dans la BD ?! Parce qu'un auteur peut inventer ? Mais si on met en scène les Blue Angels tels qu'ils sont, à partir de photos et de notes prises par JMC en personne, pourquoi inventer ? Les deux épisodes de Buck Danny sur les Blue Angels sont le seul support médiatique au monde où les casques des pilotes sont, pour certains, rouges ! Quelque chose m'échappe...
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Re: Buck Danny

Messagepar Tovenaar » Dim 25 Juin 2017, 23:03

JYB a écrit:... Quelque chose m'échappe...

Les auteurs n'avaient pas de contrôle sur les couleurs.
Au début, il n'y avait même pas de coloristes chez Dupuis. Les indications éventuelles de couleurs n'étaient pas nécessairement respectées.
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Re: Buck Danny

Messagepar Jean-Louis » Dim 25 Juin 2017, 23:28

JYB a écrit:Mais je trouve quand même une contradiction dans le fil de ce topic : avant que j'intervienne, vous (toi et d'autres intervenants) disiez que les Buck Danny étaient documentés, que les fiches techniques qu'on y trouvait apportaient une touche de crédibilité, etc. Maintenant que j'ai révélé qu'il n'en est rien, vous changez votre fusil d'épaule pour dire qu'un auteur peut inventer.

Je crois qu'il faut relativiser, et se remettre dans le contexte de l'époque de création.
C'est là un mauvais procès qu'on fait à Charlier et Hubinon.
Pour les normes de l'époque, Charlier était très documenté. On ne se rend plus compte qu'actuellement, avec Internet, il est possible de trouver facilement et rapidement de la documentation sur n'importe quoi.
Pour la période Charlier et Hubinon, il n'en était pas de même, et de plus, l'un et l'autre étaient surbookés, et manquaient de temps. il fallait produire, produire...
On est loin du perfectionnisme d'un Pellerin qui met entre 3 et 4 ans pour sortir un album. :arfl:
Moi, je pense que Charlier était sincère quand il disait qu'il était très documenté.
Dans sa psychologie, et avec ses multiples occupations, je pense qu'il croyait de bonne foi que c'était le cas.
Dans l'époque, et par rapport aux pratiques habituelles des bédéastes de cette période, qui travaillaient souvent avec une documentation minimaliste, Charlier disait vrai.
Ça ne serait plus le cas actuellement, évidemment.

Il ne faut pas se plaindre des erreurs présentes dans les albums Buck Danny, c'est le prix à payer qui a permis autant d'albums, et aussi en passant les autres séries produites par notre tandem, il ne faut pas l'oublier.
Si Pellerin avait fait Buck Danny, avec en plus les difficultés de l'époque pour réunir de la documentation, il n'existerait à présent que 3 albums Buck Danny. Mais ils seraient parfaits. :D

Dans la patrouille des Anges Bleus (Blue Angels en anglais), pour rester dans le thème de cette histoire, les casques des pilotes - les vrais pilotes des Blue Angels - sont jaunes (d'un jaune bouton d'or). C'est comme ça depuis toujours ; c'est leur marque de fabrique, leur signe de reconnaisance. Pourquoi inventer des casques rouges dans la BD ?! Parce qu'un auteur peut inventer ? Mais si on met en scène les Blue Angels tels qu'ils sont, à partir de photos et de notes prises par JMC en personne, pourquoi inventer ? Les deux épisodes de Buck Danny sur les Blue Angels sont le seul support médiatique au monde où les casques des pilotes sont, pour certains, rouges ! Quelque chose m'échappe...

'Les anges bleus' date de janvier 1970, sortie en album. N'est-ce pas concevable que comme documentation Charlier et Hubinon n'aient pu disposer que de rares photos en noir et blanc ? Et qu'il a fallu deviner ?
Ou alors, une erreur du coloriste ? Barbe Rouge a traîné des erreurs de couleurs pendant des décennies, et Charlier et Hubinon, la tête dans le guidon, ne l'ont peut-être pas vu ? Ou alors, cas de figure pas si inhabituel, l'éditeur s'en moquait ?
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Re: Buck Danny

Messagepar JYB » Lun 26 Juin 2017, 00:46

J'ai évidemment de quoi répliquer à chacun de vos arguments... Pour moi, aucun n'est vraiment recevable et tous peuvent être "retournés".

Par exemple : si Charlier se disait très bien documenté à l'époque où il a réalisé telle et telle histoires anciennes, pourquoi continuait-il de le soutenir dans les dernières années de sa vie, autre époque où, je le sais, il a pu acquérir de nouvelles connaissances sur ses divers sujets de prédilection, et où, je le sais aussi, des spécialistes de plus en plus nombreux (notoriété oblige) lui faisaient connaître les manques documentaires dans ses histoires ? (même moi, je lui ai écrit plus d'une fois pour lui en signaler, et ce dès 1976, année où, si je me souviens bien, je lui ai écrit la première fois - rappel : il est décédé en 1989).

Par exemple encore : le coloriste recevait la plupart du temps des indications quand il y avait des couleurs particulières à appliquer ici ou là. Ainsi, dans la BD, les avions sont bleus (du même bleu roi que dans la réalité), et les décorations sur les avions sont jaunes (du même jaune d'or que les casques ; cf. ce que je raconte un post plus haut). Cela tombe bien, c'est exactement ça ! Enfin quelque chose de correct dans la BD... Si Charlier et Hubinon ne le lui avaient pas dit, ou ne lui avaient pas communiqué des photos couleur, le coloriste n'aurait pas fait ça correctement - à moins d'avoir un coup de bol extraordinaire ! Et même si le coloriste s'était planté, on sait que les BD passaient en avant-première dans Spirou ; les auteurs pouvaient voir qu'il y avait une erreur, aussi, pour l'album ultérieur, rectification pouvait facilement être apportée (à noter que Charlier et Hubinon sont décédés il y a bien longtemps, et les albums sont réédités - en intégrales maintenant - mais les couleurs des casques continuent d'être fausses ; ça peut continuer comme ça longtemps). Jean-Louis dit que les photos d'époque devaient être rares et en Noir & blanc. Bizarre, car rien que dans Pilote, dès 1959/1960, on voit des photos d'avions en couleur, et dans la célèbre (?) revue Aviation Magazine, qui était l'une des principales sources documentaires de Charlier et Hubinon, et dont le rédacteur en chef Jacques Gambu était en même temps (comme dirait l'autre) journaliste à Pilote, il y avait en couverture des photos couleur dès le début des années 1950. A preuve :
Image

Ce numéro date de 1952, et Les Anges Bleus a commencé à être publié dans Spirou début 1969.

Etc.
Et je rappelle ce ne sont pas les erreurs dans les BD de Charlier que je critique ; mais les fanfaronnades de Charlier disant qu'il se documentait à fond et que tout y est "rigoureusement exact dans les moindres détails" (sic)...

Allez, une autre étourderie importante dans Les Anges Bleus (Blue Angels) (importante, bien sûr, dans le cadre d'une série d'aviation paraît-il documentée... et même si je devine à l'avance que plusieurs d'entre vous vont dire : "Et alors ?").
Dans toutes les armées de l'air du monde, les pilotes militaires dans leurs avions de chasse portent des masques à oxygène. Pourquoi ? Parce qu'à haute altitude (plus de 4 000 mètres environ), l'air se raréfie et les pilotes risquent l'asphyxie. On voit donc des masques à oxygène dans la BD des Anges Bleus. Dans certaines scènes, c'est normal : les pilotes effectuent un voyage à haute altitude.
Mais dans d'autres cas, quand les pilotes effectuent leurs acrobaties aériennes devant une foule de spectateurs, au-dessus d'un aérodrome, ils n'ont pas besoin de masque à oxygène, puisqu'ils volent à moins de 1 000 mètres environ, spectacle oblige. Et l'équipement des pilotes est donc différent. Mais dans la BD, ils ont toujours leurs masques. Cela ne sert à rien !
Or, mettant en scène des pilotes de chasse depuis des années, les auteurs ne le savaient pas ? Et Charlier, s'étant documenté à fond sur les Blue Angels, ne l'a pas su ? Il ne l'a pas remarqué et/on on ne le lui a jamais dit ?

Vous voyez que les erreurs s'accumulent sur une seule histoire (en deux albums). Une ou deux petites erreurs dans un ensemble, ça passerait ça serait pardonné. Mais de nombreuses erreurs plus ou moins importantes, certaines allant jusqu'à rendre impossible ou improbable le déroulement d'une histoire, ça commence à faire beaucoup. Et encore, je ne raconte pas tout car, comme déjà dit plus haut, des erreurs de JMC dans ses BD, il y a de quoi faire un gros livre...
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Re: Buck Danny

Messagepar CRISWEL » Lun 26 Juin 2017, 09:12

JYB a écrit:Vous voyez que les erreurs s'accumulent sur une seule histoire (en deux albums). Une ou deux petites erreurs dans un ensemble, ça passerait ça serait pardonné. Mais de nombreuses erreurs plus ou moins importantes, certaines allant jusqu'à rendre impossible ou improbable le déroulement d'une histoire, ça commence à faire beaucoup.


Ne t'en fais pas, je suis du genre à pardonner... :paix:
Shérif: J'ai entendu une fusillade du côté du saloon.
-Et quand vous entendez une fusillade, vous ne vous dérangez pas ?
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Re: Buck Danny

Messagepar Bob Morane » Lun 26 Juin 2017, 09:13

C'est de l'acharnement JYB ! :o
Jean-Michel Charlier a dû te faire quelque chose de très très grave pour que tu cherches à le démolir ainsi.
Ou alors c'est un peu de jalousie...ce n'est pas ça quand même hein ?
De toute façon, qu'un pilote de jet mette son masque à moins de mille mètres sur un biplace à pédales tiré par des rennes, si ça doit servir un bon scénario, illustré par de beaux dessins, et bien moi ça ne me gène nullement.
Le cinéma a toujours pris ses aises avec la réalité, pourquoi pas la BD ?
Charlier a dit qu'il était documenté, Charlier a inventé des avions et des situations qui n'existaient pas... Charlier n'est de toute façon plus de ce monde, paix à ses cendres.
Jean-Michel Charlier a eu une carrière exceptionnelle, tout le monde ne peut pas en dire autant, avec nombre de séries à succès, c'est ce que je retiendrai de lui, le reste, basta !
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Re: Buck Danny

Messagepar JYB » Lun 26 Juin 2017, 09:35

Bob Morane a écrit:C'est de l'acharnement JYB ! :o
Jean-Michel Charlier a dû te faire quelque chose de très très grave pour que tu cherches à le démolir ainsi.
Ou alors c'est un peu de jalousie...ce n'est pas ça quand même hein ?
De toute façon, qu'un pilote de jet mette son masque à moins de mille mètres sur un biplace à pédales tiré par des rennes, si ça doit servir un bon scénario, illustré par de beaux dessins, et bien moi ça ne me gène nullement.
Le cinéma a toujours pris ses aises avec la réalité, pourquoi pas la BD ?
Charlier a dit qu'il était documenté, Charlier a inventé des avions et des situations qui n'existaient pas... Charlier n'est de toute façon plus de ce monde, paix à ses cendres.
Jean-Michel Charlier a eu une carrière exceptionnelle, tout le monde ne peut pas en dire autant, avec nombre de séries à succès, c'est ce que je retiendrai de lui, le reste, basta !

Rien de tout ça. Je fais juste une analyse critique, en tant que lecteur passionné, comme le ferait n'importe quel exégète de n'importe quel auteur.
Et je ne faisais que répondre aux réflexions de ceux qui disaient que Buck Danny est documenté et crédible.
C'est tout, c'est simple, faut pas chercher midi à 14 heures.
Au passage, je vous apprends plein d'anecdotes sur Charlier et sur Buck Danny.
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Re: Buck Danny

Messagepar Jean-Louis » Lun 26 Juin 2017, 09:58

JYB a écrit:J'ai évidemment de quoi répliquer à chacun de vos arguments... Pour moi, aucun n'est vraiment recevable et tous peuvent être "retournés".

Mais ce n'est pas un duel ! Juste un échange de points de vue. Et la vérité n'est pas toujours tranchée, mais plus nuancée.
Par exemple : si Charlier se disait très bien documenté à l'époque où il a réalisé telle et telle histoires anciennes, pourquoi continuait-il de le soutenir dans les dernières années de sa vie, autre époque où, je le sais, il a pu acquérir de nouvelles connaissances sur ses divers sujets de prédilection, et où, je le sais aussi, des spécialistes de plus en plus nombreux (notoriété oblige) lui faisaient connaître les manques documentaires dans ses histoires ? (même moi, je lui ai écrit plus d'une fois pour lui en signaler, et ce dès 1976, année où, si je me souviens bien, je lui ai écrit la première fois - rappel : il est décédé en 1989).

Je pense que Charlier n'était pas homme à se retourner sur le passé, et à vouloir le refaire encore et encore, à l'instar d'un Hergé. Il fourmillait de projets, et avançait...
S'il n'avait pas eu ce tempérament, il n'aurait pas fait tout ce qu'il a fait.
Par exemple encore : le coloriste recevait la plupart du temps des indications quand il y avait des couleurs particulières à appliquer ici ou là. Ainsi, dans la BD, les avions sont bleus (du même bleu roi que dans la réalité), et les décorations sur les avions sont jaunes (du même jaune d'or que les casques ; cf. ce que je raconte un post plus haut). Cela tombe bien, c'est exactement ça ! Enfin quelque chose de correct dans la BD... Si Charlier et Hubinon ne le lui avaient pas dit, ou ne lui avaient pas communiqué des photos couleur, le coloriste n'aurait pas fait ça correctement - à moins d'avoir un coup de bol extraordinaire ! Et même si le coloriste s'était planté, on sait que les BD passaient en avant-première dans Spirou ; les auteurs pouvaient voir qu'il y avait une erreur, aussi, pour l'album ultérieur, rectification pouvait facilement être apportée (à noter que Charlier et Hubinon sont décédés il y a bien longtemps, et les albums sont réédités - en intégrales maintenant - mais les couleurs des casques continuent d'être fausses ; ça peut continuer comme ça longtemps).

Ben oui, on le sait bien, des erreurs perdurent d'albums en albums, malgré qu'elles soient signalées...
Jean-Louis dit que les photos d'époque devaient être rares et en Noir & blanc. Bizarre, car rien que dans Pilote, dès 1959/1960, on voit des photos d'avions en couleur, et dans la célèbre (?) revue Aviation Magazine, qui était l'une des principales sources documentaires de Charlier et Hubinon, et dont le rédacteur en chef Jacques Gambu était en même temps (comme dirait l'autre) journaliste à Pilote, il y avait en couverture des photos couleur dès le début des années 1950.

Est-ce que c'était des photos couleur, ou en noir et blanc colorisées à la main ?
Je me souviens que les photos de couverture, et intérieur de Vaillant (donc avant 1968) peuvent passer pour des photos couleur pour un œil peu averti, mais ne le sont pas.
Et je rappelle ce ne sont pas les erreurs dans les BD de Charlier que je critique ; mais les fanfaronnades de Charlier disant qu'il se documentait à fond et que tout y est "rigoureusement exact dans les moindres détails" (sic)...

Mais c'est normal ! Charlier n'était pas un homme pointilleux et maniaque du détail ; tout le décrit comme un homme jovial, bon vivant, pas du tout du genre à se prendre la tête parce qu'on bout de ruban n'est pas de bonne couleur. Et l'exagération faisait partie du personnage.
Allez, une autre étourderie importante dans Les Anges Bleus (Blue Angels) (importante, bien sûr, dans le cadre d'une série d'aviation paraît-il documentée... et même si je devine à l'avance que plusieurs d'entre vous vont dire : "Et alors ?").
Dans toutes les armées de l'air du monde, les pilotes militaires dans leurs avions de chasse portent des masques à oxygène. Pourquoi ? Parce qu'à haute altitude (plus de 4 000 mètres environ), l'air se raréfie et les pilotes risquent l'asphyxie. On voit donc des masques à oxygène dans la BD des Anges Bleus. Dans certaines scènes, c'est normal : les pilotes effectuent un voyage à haute altitude.
Mais dans d'autres cas, quand les pilotes effectuent leurs acrobaties aériennes devant une foule de spectateurs, au-dessus d'un aérodrome, ils n'ont pas besoin de masque à oxygène, puisqu'ils volent à moins de 1 000 mètres environ, spectacle oblige. Et l'équipement des pilotes est donc différent. Mais dans la BD, ils ont toujours leurs masques. Cela ne sert à rien !
Or, mettant en scène des pilotes de chasse depuis des années, les auteurs ne le savaient pas ? Et Charlier, s'étant documenté à fond sur les Blue Angels, ne l'a pas su ? Il ne l'a pas remarqué et/on on ne le lui a jamais dit ?

Il y a des conventions BD qui diffèrent de la réalité ; la plupart des lecteurs n'auraient pas compris que des aviateurs n'aient pas de masque à oxygène, puisqu'ils en ont dans toutes les BD.
Les cowboys de BD sont toujours bien propres, bien rasés ; pourtant, on sait bien que la réalité était très différente. :wink:

Je sais que ça te rend fou, ces erreurs, mais Charlier et Hubinon ne se posaient pas de questions, ni d'état d'âme, il fallait avancer, pas le temps de pinailler.
Vous voyez que les erreurs s'accumulent sur une seule histoire (en deux albums). Une ou deux petites erreurs dans un ensemble, ça passerait ça serait pardonné. Mais de nombreuses erreurs plus ou moins importantes, certaines allant jusqu'à rendre impossible ou improbable le déroulement d'une histoire, ça commence à faire beaucoup. Et encore, je ne raconte pas tout car, comme déjà dit plus haut, des erreurs de JMC dans ses BD, il y a de quoi faire un gros livre...

Oui, et après ? Charlier et Hubinon ne faisaient pas des reportages documentaires, mais des BD pour distraire les enfants.
Lui faire ces reproches, je vais être franc, je trouve que c'est céder à de la maniaquerie maladive ; je sais qu'il est difficile de lutter contre ce que l'on est, mais il faut essayer de raison garder, et faire l'effort de se replacer dans le contexte de l'époque, tout en gardant à l'esprit à qui étaient destinées ces BD.
Je ne vais pas te faire l'affront de te rappeler la bibliographie de Charlier, mais bon, il faut accepter que cette œuvre gigantesque n'a pu être crée que dans l'urgence, et au prix d'imperfections. Ou alors, il faut faire un saut dans le passé, et lui donner vingt ans de plus pour fignoler tout ce qu'il a fait.

Encore un fois, c'est intéressant de signaler les erreurs, mais il faut éviter que cela devienne une idée fixe, et un enjeu disproportionné par rapport à ce que c'est.
Il faut savoir accepter que toute création humaine ait une part d'imperfection et d'erreur, ça peut faire aussi partie de son charme.
La Joconde louche légèrement ; est-ce que ce serait mieux si ce n'était pas le cas ? Ça peut être discuté, mais pourquoi se prendre la tête à ne pas accepter les choses telles qu'elles sont ?
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Re: Buck Danny

Messagepar JYB » Lun 26 Juin 2017, 11:16

Puisque, quand j'insiste, je passe pour un maniaco-je-ne-sais-pas-quoi, eh bien je n'insiste plus. Mon intention est essentiellement didactique. Ceux qui veulent en savoir davantage sur cet épisode des Anges Bleus, et sur n'importe quelle aventure de Buck Danny, Tanguy & Laverdure, Barbe-Rouge, etc., et sur le travail de Charlier et Hubinon en particulier, n'auront qu'à m'envoyer un MP.

Juste une petite dernière pour la route : quand les avions Tiger des Anges Bleus laissent derrière eux un beau fumigène de couleur (bleu, rouge, etc) pour faire de belles volutes dans le ciel, sous les yeux ébahis de la foule, c'est parce qu'ils ont sur le côté du fuselage (côté gauche seulement) un tuyau relié à un petit réservoir interne contenant un produit particulier qui est lâché dans la tuyère, à l'arrière des avions. Le tuyau part à peu près du premier quart avant de l'appareil, et va vers l'arrière jusqu'à la tuyère. L'extrémité arrière de ce tuyau arrive juste dans le flux du réacteur, à la sortie de la tuyère. C'est la combinaison du produit lâché dans ce flux grâce au tuyau, de la chaleur très élevée à la sortie du réacteur, et de la vitesse de l'avion bien sûr, qui provoque ce long fumigène de couleur qui suit le sillage de l'avion, avant de se diluer dans l'atmosphère au bout d'une minute ou deux.
Maintenant, regardez les avions de Hubinon dans Les Anges Bleus : ont-ils un tuyau le long du fuselage ? Je vous réponds tout de suite : ne cherchez pas, il n'y en a pas. Mais alors, dans la BD, comment les avions peuvent-ils cracher leurs fumigènes bleu, blanc ou rouge ?
A signaler que dans une image présentant un gros plan sur l'arrière d'un Tiger, Hubinon a dessiné le fumigène sortant du dessous de l'arrière du fuselage, on ne sait trop d'où (et Hubinon lui-même, manifestement, ne le savait pas, d'où une sorte de "flou artistique", du genre "ni vu, ni connu, j't'embrouille"). Pas de chance, le vrai tuyau est placé sur le côté gauche et plus précisément sur la face supérieure du fuselage. Le parcours du tuyau est un peu en zigzag : comme dit plus haut, il part donc du côté gauche, cette fois sur la face franchement latérale, va vers l'arrière en passant sous l'aile gauche, puis remonte pour venir courir le long de la face supérieure gauche dudit fuselage, parallèlement au pied de la dérive, avant d'arriver à la sortie du réacteur. Donc, le fumigène ne peut pas sortir du dessous du fuselage.
Oui, je sais : on s'en fout... Du moment que ça fait joli dans la planche...
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Re: Buck Danny

Messagepar Jean-Louis » Lun 26 Juin 2017, 14:09

Personnellement (et je crois que je ne suis pas le seul), je ne te reproche pas de relever des erreurs, ça permet de préciser des points intéressants.

Ce qui ne me plaît pas, c'est la façon dont c'est présenté qui peut passer pour un procès contre Charlier et Hubinon, et ça c'est malséant et inutile, ça ne sert à rien, vraiment.
Ils ne sont plus là.

Je pense qu'il peut être possible d'être juste factuel, et de dire : voila, dans tel album, tel détail n'est pas correct, voila comment ça devrait être...etc.

C'est ce que je pense, après, c'est toi qui voit... :chapeau:
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Re: Buck Danny

Messagepar Miss Lee » Mar 27 Juin 2017, 10:41

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