Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Discussions générales autour de l'univers des Comics de Marvel à DC ainsi que sur les parutions françaises actuelles. Retrouvez ici l'univers des comics de Lug à Panini, mais aussi le mythique magazine Strange de 1970 et ses publications soeurs : Fantask, Marvel, Spécial Strange, Titans, Nova, Spidey, etc.
Avatar du membre
Totoche
Maître Jedi
Maître Jedi
Enregistré le : mar. 21 oct. 2003, 02:00
Localisation : 02300 Chauny
Contact :

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Totoche »

buz a écrit :j'ai encore le souvenir des petites tetes blondes dans le 2 ieme film
ça me hante encore
Le 2è??..de Nuremberg à ...?
buz a écrit : Il ne faut rien cacher, etouffer, censurer, le plus important est que tout le monde sache;le comprendre et l'analyser c'est un autre truc.
c'est bien là tout le propos de nos interventions. Si on efface tout ce qui ne plait pas, un jour, nos descendants ne sauront pas ce qui c'est passé. Le nazisme, le KKK, l'apartheid etc.. Mais s'il y a encore malheureusement beaucoup à faire.
buz a écrit :Mais tu sais , je préfere voir des millions de gamins danser et chanter qu'un seul con le bras tendu.
Evidemment. Mais à ma gloire seulement :D comme en République DÉMOCRATIQUE de Chine. Putain, on a encore du boulot :bedo:
Modifié en dernier par Totoche le dim. 11 avr. 2010, 11:55, modifié 1 fois.
Le gang des :hips:
Avatar du membre
Blek
Technicien du forum
Technicien du forum
Enregistré le : dim. 24 août 2003, 02:00
Localisation : Paname
Contact :

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Blek »

Mariano a écrit :
Un Membre du Forum a écrit :j'ai encore le souvenir des petites tetes blondes dans le 2 ieme film
ça me hante encore
Le 2è??..de Nuremberg à ...?
Oui c'est un long reportage en deux parties.
On y voit le procès des bourreaux, mais surtout le sort réservé aux prisonniers, les expériences des médecins nazis, les chambres à gaz filmées en direct, les executions, les centaines de cadavres déblayés à la pelleteuse, les tortures,.... Tout cela proviens des images d'archives du Reich... Rien que d'y penser ça me fout encore les larmes aux yeux...
Bref c'est une horreur mais c'est quelque chose qui à mon avis marque forcement les esprits !
Mariano a écrit :
Un Membre du Forum a écrit :Mais tu sais , je préfere voir des millions de gamins danser et chanter qu'un seul con le bras tendu.
Evidemment. Mais à ma gloire seulement :D comme en République DÉMOCRATIQUE de Chine. Putain, on a encore du boulot :bedo:
" Mariano" El leader de la Revolution ! :D
"Avanti popolo ! Armata rossa trionfera ! " :drink:
Avatar du membre
Mister No
Maître Jedi
Maître Jedi
Enregistré le : mar. 26 août 2003, 02:00
Localisation : Manaus

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Mister No »

blek a écrit : Le problème c'est que l'histoire, la vraie, elle est la dure et cruelle. Ca ne c'est pas passé d'une autre façon et quitte a choquer , il faut le montrer. Après ça je veux voir si le borgne nous fait encore 20 % !!!
Je crois que justement le fait de cacher cela favorise la banalisation car comme tu le dit si bien, rien n'est innocent en ce bas monde....
Tu veux mon avis : même après ça, les gens votant FN continueront à le faire. Primo, parce que la majorité ne regarderait pas le doc en question (surtout s'il y a Star Academy sur la 1), secondo, parce qu'ils REFUSENT la connexion entre nazis et FN. Pour eux, ça n'a rien à voir et c'est un "amalgame" qu'ils condamnent violemment.
Personne (ou presque) en France ne se revendiquent du nazisme, mais 20 % votent FN.
Anonymous

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Anonymous »

blek a écrit :Chuis bien d'accord, mais de vouloir cacher ce n'est pas innocent non plus.
Le borgne aussi essaie de s'adoucir et de rester calme pour essayer de passer pour un gentil; il voudrait banaliser l'histoire, que l'on oublie alors que justement il faut bien lui montrer que personne n'oublie...

Il y a un documentaire terrible que beaucoup doivent connaître et qui s'appelle "de Nuremberg à Nuremberg". C'est insoutenable a regarder , mais je crois qu'il faudrait montrer ça à 20H30 à la place de leur conneries de Starac. C'est le genre de reportage ou si tu as un minimum d'humanité en toi tu pleures à la fin. Moi je l'ai vu 3 ou 4 fois et à chaque fois je suis boulversé pendant une semaine.
Le problème c'est que l'histoire, la vraie, elle est la dure et cruelle. Ca ne c'est pas passé d'une autre façon et quitte a choquer , il faut le montrer. Après ça je veux voir si le borgne nous fait encore 20 % !!!
Je crois que justement le fait de cacher cela favorise la banalisation car comme tu le dit si bien, rien n'est innocent en ce bas monde....
J'ai aussi beaucoup pleuré en regardant le film. C'est vrai que je pensais que tout le monde devrait le voir mais maintenant que je suis papa je ne sais pas si je le montrerais à ma fille.

Je m'explique.
Mes grand-parents habitaient la France pendant l'occupation et ils ont faient de la résistance passive (donner des renseignements sur les trains [mon grand-père maternel était garde-barrière] et cacher des résistants). Je dis passive par opposition à ceux qui ont fait le coup de feux armes aux poings. Leur sens de l'abnégation a eut des limites car ils avaient des familles. Mais c'était déjà dur car même passive si les allemands te découvraient les repésailles étaient terribles y compris contre la famille.
La branche italienne était opposante à Mussolini et c'est en partie exilé en Argentine (ma grand-mère paternelle était déjà née à Buenos Aires en 1910 ou mes arrières grands-parents étaient partis pour cause de crise économique), notamment mes grands-cousins qui étaient recherchés par les chemises noires.

Ce que je veux dire c'est que j'étais sensibilisé au sujet lorsque j'ai vu le film car dans ma famille ont en parlait. Cela n'a pas empêché que la réalité crue du documentaire m'a quasiment fait gerber.
Alors je n'ose pas imaginer le regard de ma petite fille qui sera d'autant plus innocent que le sujet aura été moins abordé. L'horreur de ce rendre compte de but en blanc que des hommes (si ce terme s'applique encore) ont été capable de faire ça.

Je suis donc maintenant partagé entre le fait de le montrer pour mémoire et l'effet que cela peut avoir.
Anonymous

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Anonymous »

buz a écrit :Ma colère est venue de l'intitulé du sujet.
et là dessus ,je ne lache pas.
De ce fait il faut faire très attention à la banalisation, rien n'est innocent. un dessin, une phrase,un sujet.

il faut rester très vigilant
Je pense que personne ne te reproche ta position de condmanation du nazisme bien au contraire. Comme tu l'indiques dans un autre mail ta réaction a été épidermique mais il faut justement ce méfier de telles réactions.

Pour ma part je te comprends parfaitement mais si tu avait un peu mieux regarder le post tu aurais orienté autrement ta réaction un peu plus à froid et éviter les échanges un peu vif.
Il faut toujours se méfier de réaction hative. Si la majorité des allemands avaient réfléchis au discours d'Hitler au lieu de voter de manière épidermique ce sujet n'aurait pas lieu et le monde n'en serait que meilleur.
Avatar du membre
Totoche
Maître Jedi
Maître Jedi
Enregistré le : mar. 21 oct. 2003, 02:00
Localisation : 02300 Chauny
Contact :

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Totoche »

invité a écrit : Je suis donc maintenant partagé entre le fait de le montrer pour mémoire et l'effet que cela peut avoir.
Tu as peut-être raison sur le fait de le montrer régulièrement mais il faut qu'il soit disponible...dans son entier. Et c'est cela tout le débat sur ce sujet. Là, On édulcore un D.A., il y a la repentance de l'Eglise, on ne parle pas clairement de cette époque aux USA, etc... et c'est cela qui est grave. Les traces "culturelles doivent exister pour que, dès qu'il y a un risque, ont puisse les consulter et les montrer.
Je suis même, non pas pour oublier, que dès qu'il n'y aura plus de survivants, on supprime les fêtes d'Armistice et de Victoire d'autant que des actions comme celle d'inviter Schroeder, sont de bonnes initiatives pour que l'on continue à vivre dans une Europe pacifiée et pacifiste. :jap:
Modifié en dernier par Totoche le dim. 11 avr. 2010, 11:55, modifié 1 fois.
Le gang des :hips:
Anonymous

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Anonymous »

Mariano a écrit :Tu as peut-être raison sur le fait de le montrer régulièrement mais il faut qu'il soit disponible...dans son entier. Et c'est cela tout le débat sur ce sujet. Là, On édulcore un D.A., il y a la repentance de l'Eglise, on ne parle pas clairement de cette époque aux USA, etc... et c'est cela qui est grave. Les traces "culturelles doivent exister pour que, dès qu'il y a un risque, ont puisse les consulter et les montrer.
Je suis même, non pas pour oublier, que dès qu'il n'y aura plus de survivants, on supprime les fêtes d'Armistice et de Victoire d'autant que des actions comme celle d'inviter Schroeder, sont de bonnes initiatives pour que l'on continue à vivre dans une Europe pacifiée et pacifiste. :jap:
Complétement d'accord sur le fait que tout doit être disponible. Je suis aussi d'accord que la censure ne mène à rien, les symboles doivent être présents pour se rappeller que cela a existé.

Par exemple le livre que je lis en ce moment parle du nazisme et il y a une croix gammée dessus. Rien que cela me met mal à l'aise quand je l'ai en mains et pourtant c'est un livre de lutte contre les idéaux néonazis. Si la couverture est censuré je n'aurais plus ce sentiment, le même qui m'a pris quand j'ai épellé le mot nazi au Virgin pour commander le Petit nazu illustré. Si on supprime les symboles (même mauvais) les mots n'ont plus de signification et il ne faut pas s'étonner si un jour nos gamis iront commander les mémoires d'un nazi comme il commande un Big Mac au McDo. Les symboles servent aussi à se rappeller.

Je suis entièrement d'accord avec toi :beer:

PSstt : Il te suffit de répondre à mes deux derniers posts (et de poster une dizaine de PSG champion au coin du feu) et tu accède au rang de Grand Manitou :sifl:

Vive Mariano le deuxième Grand Manitou :good: :prie: :clap: :vict:
Fin Fang Foom
Manitou
Manitou
Enregistré le : lun. 01 sept. 2003, 02:00
Localisation : Amiens

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Fin Fang Foom »

Je sais que vous avez parlé de la censure des DA de Tex Avery. Voici un nouvel article paru dans Libération du Lundi 5/01/2004 :

http://www.liberation.fr/page.php?Article=169030
Avatar du membre
kastet
Manitou
Manitou
Enregistré le : mer. 27 août 2003, 02:00

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par kastet »

invité a écrit :[Vive Mariano le deuxième Grand Manitou :good: :prie: :clap: :vict:
hum hum IL NE PEUT Y EN AVOIR QU'UN
IL NE PEUT EN RESTER QU'UN....
permettez, messieurs dames... :rox:
Avatar du membre
Blek
Technicien du forum
Technicien du forum
Enregistré le : dim. 24 août 2003, 02:00
Localisation : Paname
Contact :

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Blek »

invité a écrit :J'ai aussi beaucoup pleuré en regardant le film. C'est vrai que je pensais que tout le monde devrait le voir mais maintenant que je suis papa je ne sais pas si je le montrerais à ma fille.
......
Alors je n'ose pas imaginer le regard de ma petite fille qui sera d'autant plus innocent que le sujet aura été moins abordé. L'horreur de ce rendre compte de but en blanc que des hommes (si ce terme s'applique encore) ont été capable de faire ça.

Je suis donc maintenant partagé entre le fait de le montrer pour mémoire et l'effet que cela peut avoir.
Il est évident que j'aurait du mal à montrer ça à mes petites filles et a des enfants en général car tu peux les choquer à vie avec ça !!
Je pense au public adulte bien sur !!
Anonymous

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Anonymous »

Mister No a écrit :
Oui et non. Ayant eu récemment une discussion assez poussée (et tendue) sur le forum de avec notamment un gars se réclamant ouvertement d'un extrème droite considérant Le Pen comme trop laxiste et tenant ses sources de "Mein Kampf", j'ai appris notamment quela Svastika avait un sens "usuel", mais qu'elle existait dans les deux sens. L'interprétation du sens différant selon les sources. Certains prêtent le sens "inversée" de la croix gammée au fait que la svastika est source de vie pour les hindous et que la croix gammée est source de mort. Interprétation discutée par d'autres.
J'avoue avoir le regard du profane intéressé, mais sans plus sur la question, n'étant pas fan d'Adolf comme mon camarade et néanmoins pas du tout ami du forum
... Eh ben mon vieux... tu te permets de ces relations internautiques... J'en suis décoiffé comme dirait l'autre...
"... mon camarade..." "si vous voulez consulter..."
Je sais bien que sur internet on écrit sans trop réfléchir mais il vaut mieux faire un peu attention à ce qu'on écrit... Il y a des tournures de phrases et certains termes mal choisis qui peuvent en choquer certains. Sans vouloir vexer personne ni vouloir mal interprêter un intéressant débat.
En toute amitié...
Pour parler d'autre chose, je t'envoies d'ici peu le mato pour le prochain Pimpf. à+
:)
Avatar du membre
Totoche
Maître Jedi
Maître Jedi
Enregistré le : mar. 21 oct. 2003, 02:00
Localisation : 02300 Chauny
Contact :

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Totoche »

G. Dedecker a écrit : ... Eh ben mon vieux... tu te permets de ces relations internautiques... J'en suis décoiffé comme dirait l'autre...:)
Oui mais penses que c'est comme cela que tu peux les remettre dans le droit chemin. Parce que tes idées et ta persuasion pourront être plus fortes que leurs idées débiles. Il faut discuter.
Regardes ce parallèle, dangereux je l'avoue connaissant tes réactions épidermiques :D , nous avons mis quatre pages à te convaincre que la vente de tes ouvrages se faisait en toute amitié et sans contreparties... et tu en as convenu en nous remerciant. Et çà marche, grâce à notre thidep national d'ailleurs qui est en train de rafler le stock du chef. :D :D
C'est cela qui est beau dans le dialogue :snif: Et si Mister No en convaint au moins un, c'est déjà çà.
Excuses-moi pour ce parallèle ;)
Modifié en dernier par Totoche le dim. 11 avr. 2010, 11:55, modifié 1 fois.
Le gang des :hips:
Invité

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Invité »

rappellez vous la liste schlinder film en noir et blanc ou la seule image en couleur et une petite fille habillée en rouge que l'on ne vois que deux fois dont une ou elle est morte sur une charette,j'en ai chialé !
mon grand pere paternel etait resistant il faisait sauter des trains etc...malgré qu'il etait pere de famille .quand a ma mere elle a étée dans des camps ce qu'on oublie c'est qu'il n'y avait pas que des juifs ou des soldats dans ces camps .elle n'était pas dans un camps de concentration mais dans un camp de travail car elle n'avait plus ses parents sa mere morte pendant l'évacuation et son tuteur l'a envoyée travailler en allemagne malgré ses 16 ans a l'époque on était a la merci de n'importe quelle ordure de francais collabos,un voisin jalou ou autre .
Avatar du membre
Blek
Technicien du forum
Technicien du forum
Enregistré le : dim. 24 août 2003, 02:00
Localisation : Paname
Contact :

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Blek »

sgt rock a écrit :rappellez vous la liste schlinder film en noir et blanc ou la seule image en couleur et une petite fille habillée en rouge que l'on ne vois que deux fois dont une ou elle est morte sur une charette,j'en ai chialé !
mon grand pere paternel etait resistant il faisait sauter des trains etc...malgré qu'il etait pere de famille .quand a ma mere elle a étée dans des camps ce qu'on oublie c'est qu'il n'y avait pas que des juifs ou des soldats dans ces camps .elle n'était pas dans un camps de concentration mais dans un camp de travail car elle n'avait plus ses parents sa mere morte pendant l'évacuation et son tuteur l'a envoyée travailler en allemagne malgré ses 16 ans a l'époque on était a la merci de n'importe quelle ordure de francais collabos,un voisin jalou ou autre .
.....
C'était vraiment une periode de merde et il ne faut jamais oublier que l'on doit justement à nos parents et à nos grands parents, de pouvoir être la à en parler en toute liberté...

Merci à eux :jap:
Anonymous

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Anonymous »

G. Dedecker a écrit :Ceci dit s'il y a une loi qui interdit les insignes nazis ce peut être une bonne loi. Et si la BD en question tombe sous le coup de cette loi,... que voulez-vous... la loi doit être respectée...
Ceci pour dire que, tout en étant contre la censure, il faut peut-être relativiser les choses et considérer le problème comme peut-être plus compliqué qu'il n'y parait. Il faudrait connaître les avis des auteurs de la censure.
Maintenant personnellement cela fait pas mal de temps que je dispose de l'intégrale de Capitaine America en version Essential et je n'ai pas ce problème car il n'y a aucune censure (que je sache). Personne n'est donc empêché de se procurer autant de versions non censurées qu'il le souhaite.
La version essentials ne reprend pas la même chose. Les Essentials comprennent les épisodes dessinés par Kirby pendant le silver age (1960 et +) chez Marvel alors que l'épisode dont nous parlons est l'épisode historique de 1941 par Kirby chez Timely Comics (l'ancètre de Marvel).

C'était le petit coin de l'historien :D
Avatar du membre
Capitaine Shaider
Disciple
Disciple
Enregistré le : jeu. 18 sept. 2003, 02:00

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Capitaine Shaider »

Tout d'abord, bonne année à tous.

Discussion très intéressante ou plutôt discussions au pluriel.
Si vous le permettez, j'aimerai revenir sur un point :

Buz : "Le simple fait de parler de svasika me donne la rage.alors qu'on la cautionne ,non çà passe pas "

Comme il a été dit, le symbole du nazisme est le symbole inversé d'un symbole religieux que l'on retrouve en Inde.

La croix de svastika représente la prospérité et le bonheur.
Le mot svastika, d'origine sanskrit, signifie "qui conduit au bien être".
Cette croix est utilisée comme symbole religieux en Inde par les hindous et les boudhistes.

Hitler a repris non pas ce symbole mais son contraire, un svastika tournant vers la gauche et représentant la déeesse du mal, Kali ainsi que les pratiques occultes.

Je comprends la réaction vive et emportée de notre ami Buz L'éclair, mais son premier message laisse supposé qu'il fait l'amalgame entre ceux qui réprouvent cette censure et ceux qui partagent les idées nazifiantes.

Cette histoire de Captain America est là pour dénoncer ce régime et non en faire l'apologie.

La censure est donc ici inutile et illogique : comment combattre un ennemi que l'on ose même pas représenter ?

Ce n'est pas en masquant bien maladroitement ce symbole que l'on va empêcher de "jeunes lecteurs influencables" de se découvrir d'un coup une subite passion pour l'extême droite.
Le super matou de l'Âge d'or des comics est de retour !
http://cosmocatvf.wordpress.com/
Avatar du membre
kastet
Manitou
Manitou
Enregistré le : mer. 27 août 2003, 02:00

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par kastet »

sgt rock a écrit :mon grand pere paternel etait resistant il faisait sauter des trains etc...malgré qu'il etait pere de famille .quand a ma mere elle a étée dans des camps ce qu'on oublie c'est qu'il n'y avait pas que des juifs ou des soldats dans ces camps .elle n'était pas dans un camps de concentration mais dans un camp de travail car elle n'avait plus ses parents sa mere morte pendant l'évacuation et son tuteur l'a envoyée travailler en allemagne malgré ses 16 ans a l'époque on était a la merci de n'importe quelle ordure de francais collabos,un voisin jalou ou autre .
moi c'est monn grand père paternel qui s'est retrouvé dans un camp similaire comme prisonnier de guerre : en allemagne et autriche : il y a rencontré sa future femme (une polonaise) oserais dire que je dois tout à Hitler? (humour noir me trucidez pas, pitiééé!).... :fonsde:
Avatar du membre
Mister No
Maître Jedi
Maître Jedi
Enregistré le : mar. 26 août 2003, 02:00
Localisation : Manaus

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Mister No »

kastet a écrit :moi c'est monn grand père paternel qui s'est retrouvé dans un camp similaire comme prisonnier de guerre : en allemagne et autriche : il y a rencontré sa future femme (une polonaise) oserais dire que je dois tout à Hitler? (humour noir me trucidez pas, pitiééé!).... :fonsde:
Moi, c'est pareil, mon grand-père était collabo et c'est grâce à ça qu'il a rencontré ma grand-mère...

Non, je déconne ! Tapez pas ! En fait, je n'en sais rien car je n'en ai jamais parlé avec eux quand ils étaient vivants et il est un peu tard pour le faire aujourd'hui... :(
Avatar du membre
kastet
Manitou
Manitou
Enregistré le : mer. 27 août 2003, 02:00

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par kastet »

Mister No a écrit :
Moi, c'est pareil, mon grand-père était collabo et c'est grâce à ça qu'il a rencontré ma grand-mère...

Non, je déconne ! Tapez pas ! En fait, je n'en sais rien car je n'en ai jamais parlé avec eux quand ils étaient vivants et il est un peu tard pour le faire aujourd'hui... :(
la mère de mon beauf est moitié allemande si tu vois ce que je veux dire et y en a pas mal comme çà....d'ailleurs elle s'est découvert une demi soeur des dizaines d'années plus tard
du coup mon bof a les cheveux blonds aryens....ce bon à rien...
Avatar du membre
Pierre
Maître 1er Dan
Maître 1er Dan
Enregistré le : mer. 27 août 2003, 02:00

Marvel Les Origines 2 : croix gammées absentes!!!

Message par Pierre »

Pour revenir à la BD. Je possède la version slipcase du Cap America de Simon et Kirby (1941 réimprimée et restaurée en 95) et c'est vraiment de la BD de propagande (anti-nazie, evidemment :fonsde: ) On y sent bien que Cap n'a pas été inventé pour être un héros de plus mais bien pour stimuler une fibre patriotique en temps de guerre.

Supprimer les croix gammées dans ce type de publication est aussi absurde que les gommer de La Bête est Morte. C'est lamentable. Je ne comprends pas que Marvel France ait publié ça (je n'ai pas pu feuilleter car c'était sous cello à la Fnac).
Répondre

Retourner vers « Comics Corner »