Batman

[MacMalice]

Je suis preneur de tout:

C'est clair qu'avec les comics c'est super pratique parce qu'avec ces satanés relaunchs en plus...

Le comics c'est un métier parfois c'est un peu pour s'y retrouver

[arruziel]

Puisque l'on est dans les dessinateurs de Batman, que pensez-vous de Brian Bolland? Je viens de relire Killing Joke publié chez Panini et je trouve les dessins et les couleurs somptueux (je ne parle même pas de l'histoire qui est efficace et fonctionne à merveille).

Par hasard, quelqu'un (arruziel ) aurait un listing du travail de Brian Bolland?

Désolé mais j'ai pas en principe de listing par auteur, pour Aparo c'est exceptionnel c'est parce que je suis en train de saisir le contenue des différents titres de Superman et Batman chez la Sagéditions et que pour une fois j'ai indiqué les nom des scénaristes et des dessinateurs, mais ce n'est pas finie pour le moment.
Dans mes base de donnée sur Arédit et Lug (Marvel uniquement) que j'ai d'ailleurs posté sur Pimpf j'indique pas les auteurs donc impossible de faire une recherche par dessinateur.
Brian Bolland est un artiste ayant surtout travaillé pour la compagnie qui édite 2000AD en Angleterre et aux USA pour DC et traduit en France surement dans les titres Panini et Urban or j'ai pas de Base de Donnée sur les titres Panini ni Urban car j'ai rien fait encore sur ces éditeurs et d'ailleurs je n'achéte presque plus rien de la production kiosque Panini et Urban ni librairie non plus mais seulement quelques titres triés sur le volet.
Demande à Tristan (Datadox) les listing par auteur c'est sa spécialité, mais comme il est déjà débordé faut pas trop y compté.

[reedff]

Je suis preneur de tout: comme ça tout le monde peut se faire des tableaux de référence sur ces comics préférés, ses acteurs ou dessinateurs adorés et ses coloristes chéris

J'ai tous les cross-overs Marvel depuis l'origine, les grands comme Acts of vengeance ceux qui touchent toutes les séries mais aussi ceux qui concernent un nombre limité de séries comme par exemple Maximum Carnage dans la famille Spider-Man .
Le hic est qu'ils sont sur papier et pas rentrés sur ordinateur. Ils sont de la période avant Panini. Le reste est à faire mais sont trouvables sur Internet.

[Leocomix]

Les sites comme 2000adorg Comics VF et Grand Comics Database permettent de générer des listings par auteur :
http://www.2000ad.org/?zo,ne=droid&page ... ice=brianb
http://www.comicsvf.com/auteurs/auteur. ... filter=all

http://www.comics.org/search/advanced/p ... dexed=None

[reedff]

Les sites comme 2000adorg Comics VF et Grand Comics Database permettent de générer des listings par auteur :
http://www.2000ad.org/?zo,ne=droid&page ... ice=brianb
http://www.comicsvf.com/auteurs/auteur. ... filter=all

http://www.comics.org/search/advanced/p ... dexed=None

La difficulté supplémentaire consiste à retrouver la correspondance française pour chaque comics US.
Pour les cross-over l'ordre de lecture n'est pas précisé. J'ai l'ordre dans mon classeur.

[jmf²]

Puisqu'on remet les choses dans leur contexte :

Remettons en effet les choses dans le contexte et nous verrons que Lee a eu énormément de chance / réussite dans ses entreprises et notamment suite à pas mal de décisions / interactions de DC Comics qui a posteriori peuvent être analysées comme mauvaises.

Premièrement, revenons un instant sur la venue de Kirby chez Timely / Atlas.
Kirby ne voulaient pas revenir chez Timely / Atlas pour deux raisons.

La première c'est que Martin Goodman l'avait floué sur le partage des bénéfices de Captain America avec Joe Simon.
Goodman avait promis 25 % des bénéfices du titres. Or, bien qu'étant un énorme succès Simon & Kirby ne touchent rien. Le comptable de l'époque qui bizarrement est également lié à MLJ leur explique que Goodman fait porter toutes les charges de sa branche comics sur le titre Captain America ce qui fait qu'en net le titre ne gagne rien. Simon & Kirby décident de partir.

D'autant plus, deuxième raison, qu'ils ont été dénoncé auprès de Goodman pour avoir Moonlighté pour Fawcett sur Captain Marvel Adventures. Simon & Kirby soupçonnent soit le comptable déjà évoqué (dont j'ai oublié le nom) qui les pressait de venir chez MLJ, soit Lee qu'ils soupçonnent de les "espionner" pour le compte de son oncle Goodman.

Quoi qu'il en soit, les trois hommes (Goodman, Simon & Kirby) se reprochent les uns les autres tout cela et Simon & Kirby décident de partir, non pas chez MLJ mais chez DC Comics (National à l'époque).

Mais après l'arrêt de Mainline (la ligne de comics qu'il détient avec Simon), il se résout à retourner chez Timely / Atlas en même temps qu'il travaille pour DC Comics. Mais chez DC, sa collaboration tourne court à cause d'un contentieux avec l'Editor Jack Schiff concernant le comic strips Skymaster.
Il se retrouve donc obligé de travailler uniquement chez Timely / Atlas.

L'affirmation que Marvel a besoin d'être sauvé en 1966-1967 repose sur quoi exactement ? Leurs ventes ne cessent d'augmenter depuis 1961 et leurs personnages sont adaptés en dessin animé à partir de 1967.

Romita revient à Marvel avec Daredevil 12 (Jan 66) C'est Stan Lee qui est allé le chercher
Buscema, lui aussi récupéré par Lee, revient avec les numéros de Nov 66 (Tales to Astonish 85 et Strange Tales 150)
C'est aussi Lee qui va chercher Gene Colan, Jim Mooney et Gil Kane.
Qui sont ces gens qui ne croient pas en les chances de survie de Marvel ?

Mais sur les témoignages des partie prenante de l'époque. Beaucoup ici savent que je suis un grand fan d'Alter Ego. J'ai lu cover to cover comme disent les américains les Vol. 1 & 2 et je finis le #87 du Vol. 3.

Il suffit de lire les interviews et témoignages de l'époque.

En 1966 - 1967 Marvel est un vrai succès mais vit une énorme crise.
Ditko décide du jour au lendemain de quitter Marvel. Il apporte son dernier travail et dit à Sol Brodsky si mes souvenirs sont bons (je ne suis pas aller chercher toutes les références d'Alter Ego par manque de temps et de courage) qu'il arrête.

A l'époque, Spider-Man est le titre phare de Marvel et c'est la panique. Tout le monde sait que le torchon brulait entre Ditko et Lee à cause de l'attribution des crédits mais aussi que Ditko ne voyait pas arrivé l'intéressement sur Spider-Man & Doctor Strange que Goodman lui avait promis (comme pour Kirby sur Captain America à l'époque). Les deux étants d'ailleurs liés.
Ce n'est d'ailleurs pas le premier puisque Wallace Wood a fait pareil plus pour des raisons de direction éditoriales et notamment de l'attribution des crédits.
Et tout le monde sait aussi qu'il y a les mêmes problèmes avec Kirby.

A l'époque, Lee a récupérer Romita "grâce" à la politique idiote de DC Comics. En effet, il y a une vraie compétition à l'époque entre les Editors de DC Comics qui ne partageaient pas leur dessinateur. Lorsque DC Comics réduit certaines lignes de comics (notamment les romance comics) les dessinateurs ne peuvent pas passer sur d'autres lignes.

C'est le cas de Romita mais aussi de Gene Colan. Lee ne va donc pas "chercher" les artistes. Ce sont eux qui viennent le voir car leur activité est ralentie et il ne peuvent pas passer sur d'autres comics. Imaginez ce qui se serait passé si Colan était passé sur des titres de super-héros de DC (il n'y a qu'à voir ses tardifs Batman).
D'ailleurs, les artistes sont circonspects sur la santé de Marvel et préfèrent signés avec des pseudonymes pour éviter d'être viré chez DC.

Pour Romita, Lee a de la chance. Romita vient de partir de DC Comics (toujours pour les mêmes raisons) et a trouvé un poste très rémunérateur dans une agence de pub mais trouve que les conditions de travail sont très dures. Lee le convainc qu'il aura beaucoup de souplesse sur ses horaires chez Marvel et un salaire identique.
C'est vraiment un coup de chance de Lee qui a immédiatement un remplaçant de Ditko sur son titre phare Spider-Man (sans compté son frère Larry sur le comic strip et Marie Severin sur Doctor Strange).

Pour Buscema, c'est encore pire. Lee le rencontre par hasard alors que Buscema en a marre de commuter tous les jours. Comme pour Romita il lui propose une plus grande flexibilité de travail.
Ce qui fait que quand Kirby quitte Marvel pour les mêmes raisons que Ditko il a un remplaçant immédiat sur les titres de Kirby.

Concernant l'adaptation des dessins animés de Marvel en 1966 le succès n'est pas très massif notamment à cause de l'animation hyper limité. A l'époque le vrai succès d'une série de super-héros c'est la live action serie de Batman.

D'ailleurs en terme de succès media, mis à part Hulk tous les essais de Marvel ont été des échecs pendant des années contrairement à DC Comics avec des séries comme Super-Friends en cartoon.

Au contraire, tout le monde à l'époque pense que le succès d'une maison d'édition repose sur les personnages et la ligne éditoriale (ce qui inclut le style de la maison) et que les artistes sont relativement interchangeables. Kirby le sait bien lui-même puisqu'il veut avant tout être editor chez DC (et non simple dessinateur) pour y lancer des séries qui seront dessinées ou reprises par d'autres.

En admettant qu'il soit exact que dans le métier "tout le monde savait que derrière la méthode Marvel il y avait une vraie prise en main de Kirby & Ditko sur l'univers et assez peu en fait de Stan Lee" (ce dont je doute), le fait est que le public, la presse, Martin Goodman et les hommes d'affaires de Cadence Industries qui rachètent Marvel en 1968 pensent exactement le contraire. Carmine Infantino (que Lee a aussi essayé de débaucher) et qui lui a parié sur Kirby a perdu son poste suite à l'échec commercial de ce pari (les ventes de DC ont baissé et Marvel les a doublé).

Encore une fois, il suffit de lire les témoignages de l'époque. Infantino change les designs des personnages car il pense que la vraie force de Marvel c'est ses dessinateurs. Il n'essaye pas de singer les scénarios. La preuve c'est qu'il renouvèle ses dessinateurs, pas ses scénaristes.

D'ailleurs si les dessins ne sont pas le point fort de Marvel pourquoi Lee demande à tous ses dessinateurs de dessiner comme Kirby au point que celui-ci doit faire les crayonnés des séries qu'il ne dessinent pas et qu'après son départ Il demande à Buscema de continuer d'essayer de l'imiter ?

Dès 1961 les responsables de DC sont étonnés du succès de Marvel alors qu'ils trouvent les dessins de Kirby & Lee hideux. Et ils en déduisent que c'est cela qui fait le succès et pas les scénarios.
La preuve, c'est qu'en faisant venir Kirby ils pensent avoir pris le meilleur. Quand à la position de Kirby en tant qu'Editor ce n'est pas pour reproduire la ligne éditoriale de Marvel. C'est justement pour ne plus avoir les problèmes qu'il avait chez Marvel en terme de contrôle éditorial de Lee qui s'attribuait des mérites que Kirby pensait devoir (à juste titre à mon avis) lui revenir.

Pour revenir à Infantino ce n'est pas sa stratégie éditoriale qui a été sanctionné (le new look de Batman a été un énorme succès) mais sa stratégie de prix qui a en effet mené à une baisse drastique des ventes.

Sa remplaçante, Jenette Kahn aura elle pour stratégie de recruter les scénaristes de Marvel (Englehart, Conway) reconnaissant implicitement que c'est le style d'écriture promu par Lee et copié par le jeune génération qui est la cause du succès de Marvel. Ce même style, copié par Jim Shooter, est ce qui a lancé sa carrière alors qu'il avait 14 ans.

Tu as raison, il faudra attendre Jenette Kahn pour déplacer le débat sur le scénario à une époque ou cela faisait des années que Lee n'était plus qu'un nom sur une formule.

Tout ce que je dis est facilement vérifiable. Il suffit de lire les milliers de pages d'Alter Ego.

Juste une dernière chose pour préciser, je ne dis pas que Lee n'a construit son succès que sur de la chance. Je dis juste que quelques circonstances lui ont permis de réussir ou bien sauvé la mise.

Premièrement son embauche uniquement parce qu'il est le neveu du patron
Deuxièmement le départ de Simon & Kirby (qu'il en ait été ou pas le déclencheur).
Troisièmement l'obligation de Kirby de quitter DC suite à son différent avec Jack Schiff (même si de toute façon Kirby avec des relations compliqués chez DC)
Quatrièmement le revival de Flash [Barry Allen] & la création de la Justice League of America qui motive la demande de Martin Goodman d'avoir une équipe de super-héros suite à une indiscrétion sur le niveau des ventes du titre lors d'une partie de golf.
Cinquièmement, la politique idiote de gestion des artistes par DC en ligne de comics avec des Editors exclusifs sur les dessinateurs.

On voit bien aussi que l'attitude de Stan Lee a plusieurs fois faillit le mener à la catastrophe. Car les départs de Ditko, Wood & Kirby sont liés au même problème de partage des crédits. Et que les deux fois il a eu de la chance de trouver deux artistes parfait pour les remplacer.

Après, la chance, les opportunités, etc. font partie de la vie et très souvent des grands succès.

[jmrazer]

Puisque l'on est dans les dessinateurs de Batman, que pensez-vous de Brian Bolland? Je viens de relire Killing Joke publié chez Panini et je trouve les dessins et les couleurs somptueux (je ne parle même pas de l'histoire qui est efficace et fonctionne à merveille).

Par hasard, quelqu'un (arruziel ) aurait un listing du travail de Brian Bolland?

Tu voudrais pas aussi la liste de Jack Kirby sur Batman, elle serait plus facile à établir.

strange 9 bis-ter-etc.

[Blackpuma]

Passionnante intervention de JMF².

[Leocomix]

Je suis content de voir qu'il s'est rallié à ma thèse que la qualité scénaristique est essentielle dans le succès de Marvel contrairement à ce qu'il affirmait ("très peu de Stan Lee").
Maintenant il part sur une autre thèse selon laquelle le succès de Stan Lee repose en grande partie sur un concours de circonstances. Je vais faire un sort à cette thèse comme à l'autre.

[jmf²]

Je suis content de voir qu'il s'est rallié à ma thèse que la qualité scénaristique est essentielle dans le succès de Marvel contrairement à ce qu'il affirmait ("très peu de Stan Lee").
Maintenant il part sur une autre thèse selon laquelle le succès de Stan Lee repose en grande partie sur un concours de circonstances. Je vais faire un sort à cette thèse comme à l'autre.

Alors petite précision, je ne me suis aucunement rallié à TA thèse (je n'en ai d'ailleurs pas vraiment vu une). Je pense en effet qu'à l'époque la qualité scénaristique a été essentielle dans le succès de Marvel auprès des lecteurs. Par contre, la majorité des professionnels ne le voyaient pas comme cela. La preuve, c'est que sinon ils auraient été premièrement plus en phase avec leurs lecteurs (ce qui n'était pas le cas notamment chez DC Comics) et deuxièmement ils auraient plus rapidement pris le virage d'un changement de style.

Quant à mon intervention sur le concours de circonstances, encore une fois ce n'est pas une thèse. Tu feras donc un sort à pas grande chose si ce n'est répéter tes certitudes de Marvel Zombie. Si cela peut te faire plaisir, ne te gène pas. Mes propos s'appuient juste sur la lecture de multiples témoignages de l'époque qui convergent tous vers cela. Cela ne remets pas en cause les vraies qualités de Stan Lee. Dialogiste exceptionnel, une certaine qualité humaine et clairement un bon Editor. Mais même sur cette partie, j'ai expliqué pourquoi des circonstances particulières l'ont "favorisé" par rapport à DC Comics.

Après, tu penses ce que tu veux. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

D'ailleurs en terme de "concours de circonstances", tu m'expliqueras comment Stan Lee serait devenu ce qu'il est sans que son oncle soit Martin Goodman.

[batless]

il ya un très bon bouquin sorti chez les Moutons Electriques sur Stan Lee! J'ai pas encore fini, mais j'aime beaucoup! Et puis très bien écrit (pas comme celui sur Kirby)

[jmf²]

il ya un très bon bouquin sorti chez les Moutons Electriques sur Stan Lee! J'ai pas encore fini, mais j'aime beaucoup! Et puis très bien écrit (pas comme celui sur Kirby)

Il est en effet intéressant avec une bonne mise en perspective. Parce que c'est vrai qu'il y a des courants qui ont traversé l'oeuvre de Stan Lee et que l'on retrouve préalablement puis dans le Marvel Universe.

Personnellement, cela m'énerve lorsque quelqu'un dit que Stan Lee a inventé à lui tout seul le Marvel Universe, mais à l'inverse il y a des thèmes et idées qui ont indubitablement été apporté par Stan Lee et que l'on ne retrouve pas ailleurs.

Le tout est d'être équilibré et de ne pas tombé dans le Lee bashing mais pas non plus dans l'idolatrie. Le livre de Lainé y arrive plutôt bien.

[arruziel]

Je l'ai lu et je l'ai aussi trouvé très bien.
Très réaliste et impartial. La partie ou il explique les thèmes récurants que l'on retrouvent dans l'œuvre de Stan Lee avant même sa période relance des super héros et pendant est très intéressant, tout le bouquin est bien écrit et clair contrairement au Kirby un peu trop abscond et technique par endroit.

[batless]

Je suis tout à fait d'accord avec JMF², pour moi Stan Lee a créé pas mal de truc, pour certaines choses il a copié ou s'est aidé de ses nombreuses années de scénariste autre que super-heros. comme beaucoup d'auteur en somme. Il avait une grande capacité à réinventé des trucs déjà existants. Enfin, je suis loin d'être un spécialiste. Mais pour moi : j'apprécie Stan Lee, mais je ne le déifie pas

[datadox]

[…]
Je pense en effet qu'à l'époque la qualité scénaristique a été essentielle dans le succès de Marvel auprès des lecteurs. Par contre, la majorité des professionnels ne le voyaient pas comme cela. La preuve, c'est que sinon ils auraient été premièrement plus en phase avec leurs lecteurs (ce qui n'était pas le cas notamment chez DC Comics) et deuxièmement ils auraient plus rapidement pris le virage d'un changement de style.
[…]

C'est vrai que DC a longtemps gardé une mentalité de dinosaure. Dans les années 50 ils ne juraient que par le style à la Dan Barry, ce qui explique notamment que Jack Kirby n'avait pas tellement la cote avec eux.

Voici un extrait du courrier des lecteurs de Superman 135 (février 1960) :

"Dans la mesure où l'on ne peut se procurer auprès de vos bureaux d'anciens numéros de vos divers titres Superman, vous serait-il possible d'imprimer mon adresse afin que des lecteurs qui ont d'anciens numéros puissent me les échanger ou me les vendre ? -- Jack Darrell, Chicago, Ill.

(Désolé, mais les anciens numéros de revues d'occasion sont porteurs de maladies, donc nous ne pouvons pas encourager de tels échanges. -- la Rédaction)"

Quelle mentalité castratrice pour le marché de la collection et le fandom qui se développait alors ! Presque un appel au boycott.

[Tovenaar]

...
(Désolé, mais les anciens numéros de revues d'occasion sont porteurs de maladies, donc nous ne pouvons pas encourager de tels échanges. -- la Rédaction)"
...

C'est pas possible !

[arruziel]

Mince je savait pas que nos BD étaient des nids à microbes, alors il va falloir mettre des masques chirurgicaux et des gants pour lire nos comics.

[Totoche]

où t'en débarrasser.

[mario]

Je pense que l'industrie des comics voyait d'un mauvais oeil l'organisation de vente d'anciens numéros. Ce qui l'intéressait avant tout c'était la vente en kiosque.

Idem pour le fandom qui n'apporte que critique et transparence dans un milieu semi-mafieux qui n'avait absolument pas envie qu'on vienne fourrer son nez dans ses affaires.

[jmf²]

Je pense que l'industrie des comics voyait d'un mauvais oeil l'organisation de vente d'anciens numéros. Ce qui l'intéressait avant tout c'était la vente en kiosque.

Idem pour le fandom qui n'apporte que critique et transparence dans un milieu semi-mafieux qui n'avait absolument pas envie qu'on vienne fourrer son nez dans ses affaires.

En fait, cela dépendait de l'Editor (je ne vais pas revenir ici sur ce que j'ai dis sur l'organisation des Editors chez DC Comics).

Il est évident que Mort Weisinger (l'Editor de la ligne Superman) n'avait aucun intérêt à ce que les lecteurs récupèrent des anciens numéros car il recyclait ses scénarios tous les 4 ou 5 ans en prenant comme hypothèse que les lecteurs changeaient à ce rythme.
Il y a une anecdote concernant Edward Nelson Bridwell qui était réputé pour avoir une connaissance encyclopédique des comics et notamment ceux de DC Comics. E. Nelson Bridwell était le malheureux assistant de Mort Weisinger. Malheureux car il était aussi son souffre douleur. Weisinger le licencia même pour engager Roy Thomas à sa place. Mais au bout de 3 semaines de brimades, Roy demissiona pour partir chez Marvel et Weisinger fut obligé de réembaucher Bridwell en faisant croire aux autres qu'il lui avait octroyé des vacances.

Bref, une fois Weisinger qui voulait recycler une nouvelle fois un scénario demande à Bridwell de lui trouver l'épisode de Superman (ou Superboy) qui comment d'une certaine manière. Bridwell revient avec 5 épisodes différents qui commencent de la même manière

Il faut savoir que Weisinger mélangeait les scénarios. Même début mais pas même milieu ni chute, pas même début mais même chute, etc.

Après, concernant les anciens numéros et le fandom rappelons que le fandom moderne doit sa naissance à Julius Schwartz. Celui-ci qui a été un des premiers du SF Fandom a répondu aux lettres des fans et notamment arrangé une transaction entre Jerry Bails & Gardner Fox pour l'acquisition de la collection des All-Star Comics de Fox par Bails.
C'est aussi Schwartz qui sera le premier a mettre les adresses des fans dans le courrier des lecteurs, permettant aux premiers fanzines de se constituer une base de donnée pour les envois (et ceci bien avant que Stan Lee ne lance ses Soap Box, etc.).

On ne peut donc pas dire que l'industrie voyait le fandom d'un mauvais oeil. Certains Editor oui, et d'autres clairement non. Juste pour l'anecdote Alter Ego regorge de témoignage de fans arrivant sans prévenir chez DC ou Marvel qui sont reçu par Schwartz, Lee, Thomas pour une visite et qui repartent les sacs plein de comics et quelque fois de pages originales