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Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Mer 13 Juin 2018, 14:14
par Database
Hello Tristan,
Tu t'attaques là au difficile sujet des éditions modernes.
Pour information, comme indiqué dans la Database, mes données initiales sont de trois ordres :
1. Le petit bédéraste du XXe siècle, dans sa version mise à jour en 1981. Comme précisé, j'ai souhaité poursuivre le travail de son auteur ...
2. Le matériel, tout de même assez important dont j'ai pu disposer dans ma période libraire,
3. Des contacts avec la famille, suite à des études dans le cadre du site Littérature Populaire.

Mais, évidemment, tout ceci a été réalisé fort tard, et il manquait beaucoup de pièces. Quelques énigmes ont été à peu près résolues, d'autres sont restées entières.
Une des caractéristiques des éditions Modernes, c'est "Le petit père Drin" qui travaillait avec son gendre.
Ne disposant pas toujours de matériel 'source', il a fait beaucoup de recyclages. On peut trouver les mêmes titres dans 3, 4 voire 5 collections différentes. Né , je crois en 1877, tu vois son âge dans les années 50. La retraite était passée depuis longtemps.

Voici dit, merci de me faire bénéficier de la collection Lapoussière que je sais importante.
Je vais tâcher de répondre à tes questions et d'intégrer les pièces citées dans l'existant ...

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Mer 13 Juin 2018, 14:38
par Database
datadox a écrit:LE MAÎTRE DE LA BROUSSE (ÉDITIONS MODERNES)

Le titre exact du n°5 n'est pas "Dans la forêt congolaise", mais simplement "La Forêt congolaise".

C'est bizarre, car ce n° a un PVEP que je ne mets que quand j'ai la pièce en mains. Je ne vois pas pourquoi j'aurais ajouté un "Dans" s'il n'y en a pas ... Il est peut-être écrit en tout petit ?


datadox a écrit:Que veut dire la mention "suite non confirmée" au n°10 ? Est-ce parce que le titre annoncé pour le numéro suivant (L'épreuve des sergents) est différent du titre adopté en définitive (Le temple dans la jungle) ?


C'est sans doute un des éléments. Il y a aussi les dates, Moins précises, la périodicité inconnue. Bien sûr, les titres n'ont pas été inventés, mais par exemple, leur ordre n'est pas forcément bon et il ne sont pas forcément tous parus. Jette un œil au Petit Bédéraste que tu dois avoir ...
Je ne sais plus d'où je tiens l'information sur les numéros après le 10, mais elle n'a pas été recoupée, c'est sans doute le sens principal de la remarque ...

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Mer 13 Juin 2018, 16:56
par datadox
Database a écrit:
datadox a écrit:LE MAÎTRE DE LA BROUSSE (ÉDITIONS MODERNES)

Le titre exact du n°5 n'est pas "Dans la forêt congolaise", mais simplement "La Forêt congolaise".

C'est bizarre, car ce n° a un PVEP que je ne mets que quand j'ai la pièce en mains. Je ne vois pas pourquoi j'aurais ajouté un "Dans" s'il n'y en a pas ... Il est peut-être écrit en tout petit ?




Non, c'est un ajout de ta part. Voici la couverture.

P6131315.JPG

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Mer 13 Juin 2018, 17:03
par datadox
Database a écrit:
datadox a écrit:LE MAÎTRE DE LA BROUSSE (ÉDITIONS MODERNES)

Que veut dire la mention "suite non confirmée" au n°10 ? Est-ce parce que le titre annoncé pour le numéro suivant (L'épreuve des sergents) est différent du titre adopté en définitive (Le temple dans la jungle) ?


C'est sans doute un des éléments. Il y a aussi les dates, Moins précises, la périodicité inconnue. Bien sûr, les titres n'ont pas été inventés, mais par exemple, leur ordre n'est pas forcément bon et il ne sont pas forcément tous parus. Jette un œil au Petit Bédéraste que tu dois avoir ...
Je ne sais plus d'où je tiens l'information sur les numéros après le 10, mais elle n'a pas été recoupée, c'est sans doute le sens principal de la remarque ...


J'ai les numéros 5 à 12 en albums et le 13 au fascicule.

Les numéros ont disparu du fait du massicotage lors de la reliure en albums, mais les numéros de DL sont bien consécutifs, et les titres correspondent à ceux de ta liste (sauf que le n°11 est "Le temple de la jungle", pas "dans la").

Voici les couvertures des numéros 10 à 13.

P6131316.JPG
P6131317.JPG
P6131318.JPG
P6131314.JPG


Voici également une liste établie par Louis Cance en date de 1994. Il listait "La reine aux cheveux d'or" pour le n°14, mais je pense que c'est uniquement sur la base du titre annoncé à la fin du n°13. Le véritable titre d'après ta liste serait "Le dieu de la forêt", qu'il mettait parmi ceux à classer. Le DL du n°10 est bien 245.

P6131320.JPG

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Mer 13 Juin 2018, 20:01
par Database
Tristan,
Voici mon fichier de travail pour MLB (!)
RC001.jpg


C'est exactement le milieu de la page 125 du Petit Bédéraste.
Les notes 'au crayon' sont de ma main.
J'ai donc, en principe, remis les titres dans l'ordre et essayé de préciser les dates sur la base (indiquée) d'une publication bimensuelle.
Je pense avoir eu en mains une partie des recueils dont tu parles, mais sans doute ne pas avoir eu le temps de les exploiter correctement pour corriger les divers écarts de titre.
Bien sûr, j'assume entièrement les erreurs du PB, là n'est pas la question.
Tu remarqueras que mes numéros (manuels) vont jusqu'au 9, d'où la mention "suite non confirmée" portée sur le n° 10.
Dans le PB, seul le dernier titre est assorti d'une date, et bien sûr, en 1981 ou avant, la liste de Louis n'était pas diffusée (1994).

Donc je vais :
- ajuster les titres
- ajouter les numéros de DL.

Merci.

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Mer 13 Juin 2018, 20:12
par Database
Tu remarqueras qu'il y a encore des divergences de titres :
- mangeurs d'hommes ou d'homme
- Cordillière ou Cordillère
- ai-je aussi vu un 's' à prisonnier ?

Et même une erreur à la base : Touareg est un pluriel dont le singulier est Targui (enfin, il me semble). écrire "le touareg" serait donc une faute.

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Mer 13 Juin 2018, 20:58
par datadox
Database a écrit:Tu remarqueras qu'il y a encore des divergences de titres :
- mangeurs d'hommes ou d'homme
- Cordillière ou Cordillère
- ai-je aussi vu un 's' à prisonnier ?

Et même une erreur à la base : Touareg est un pluriel dont le singulier est Targui (enfin, il me semble). écrire "le touareg" serait donc une faute.


C'est bien mangeurs d'hommes au pluriel, j'ai vérifié. C'est aussi prisonnier au singulier (j'ai le n°3 en photocopies).

Pour Cordillère j'ai mis la couverture du n°13 plus haut. En revanche, le titre change en cours de numéro (repris en haut de chaque page). :arfl:

P6131321.JPG
P6131322.JPG

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Mer 13 Juin 2018, 23:18
par Database
Pour ceux qui lisent ce sujet :
C'est vrai qu'on est devenus bien maniaques sur l'orthographe des titres (moi le premier d'ailleurs). Il faut dire que vu que tout ça s'est multiplié au fil des années, une orthographe EXACTE permet de ne pas perdre de temps en sachant exactement ce dont on parle. Mais à l'époque, quand on tapait des STENCILS, ou directement sur du papier via une machine à écrire, faire des corrections était vraiment pénible. C'est pour ça que tant de choses sont restées approximatives.
Alors petit à petit, on corrige.
Il arrive que l'on râle un peu , mais le vrai sentiment c'est que certains ont fait un sacré boulot ... aujourd'hui, tout est plus facile.

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Mer 13 Juin 2018, 23:26
par datadox
C'est clair que Norbert Moutier a fait un travail de défrichage autant colossal que remarquable. On ne lui rend certainement pas suffisamment justice, car je pense que beaucoup ignorent même ce qu'il a accompli.

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Mer 13 Juin 2018, 23:35
par Tovenaar
Database a écrit:Pour ceux qui lisent ce sujet :
C'est vrai qu'on est devenus bien maniaques sur l'orthographe des titres (moi le premier d'ailleurs). Il faut dire que vu que tout ça s'est multiplié au fil des années, une orthographe EXACTE permet de ne pas perdre de temps en sachant exactement ce dont on parle. Mais à l'époque, quand on tapait des STENCILS, ou directement sur du papier via une machine à écrire, faire des corrections était vraiment pénible. C'est pour ça que tant de choses sont restées approximatives.
Alors petit à petit, on corrige.
Il arrive que l'on râle un peu , mais le vrai sentiment c'est que certains ont fait un sacré boulot ... aujourd'hui, tout est plus facile.

Pour l'orthographe, c'est devenus bien plus facile qu'avant. Pourtant il y a de plus en plus de fautes dans des publications et sur internet.

Il y a aussi le cas où le titre le l'histoire principale est différent sur la couverture de celui à l'intérieur.
Je n'ai qu'un exemple en tête pour le moment : "Entre les mains de Zorin" qui devient "Entre les mains du dictateur Zorin" qui est la traduction du titre en VO.
Spoutnik 10 - Artima
Il n'y avait pas assez de place sur la couverture pour y caser le titre complet.

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Jeu 14 Juin 2018, 00:01
par Database
Et pour ce qui concerne l'aventure en image(s), je recommande de lire :

http://www.dlgdl.com/GENPAGES/DSE_CAE9.HTM

... pour voir le mal que j'ai eu avec ces séries. Aucun doute, on peut encore améliorer.
Pour l'instant, Tristan, je ne sais pas trop comment traiter ton info ...

Il y a au moins un endroit ou je parle de l'absence de (s) pour certains numéros. Cependant, si je mets "(s)" en fin du titre des séries concernées, alors que d'autres ne semblent pas l'être, le classement général se perd ...
Normalement, dans la Database, si une partie du titre est (), c'est que cette partie n'est pas présente dans tous les fascicules.
Exemple dans les PFs : Kriss ...

Encore une petite chose. J'ai tendance à penser que, notamment vers les périodes de guerre, la technique de parution régulière, forcément déjà difficile, peut avoir été peu utilisée.
Par exemple, on reprend, on reformate (vertical --> horizontal), taille différente, ... une ancienne série puis on envoie tout d'un coup à la vente. Il y a probablement des séries qui ont été traitées comme ça aux Editions Modernes. Cela faisait une bonne rentrée de cash en une seule fois pour voir venir pendant quelques semaines.
D'après la famille, sauf mauvaise mémoire de ma part, il y aurait eu des périodes de vacances, de non-travail, de maladie ou assimilé et d'autres où il avait plus de papier. C'est la raison pour laquelle il y a des HIATUS, comme dit Tristan, dans la production.
L'histoire d'Ed Drin est assez formidable. Faut quand même voir qu'il a publié des histoires pas terribles sur du mauvais papier
pendant une cinquantaine d'années. Une sorte d'exploit, alors qu'en 1939, il était déjà bien trop âgé pour partir à la guerre.
Les premières publications que j'ai retrouvé de lui (pas de la BD) sont en 1907 et il peut y en avoir eu avant ...
:good:

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Sam 23 Juin 2018, 13:47
par datadox
Il doit y avoir plus d'une reliure de la série Les Contes du Far-West, car mes exemplaires des numéros 23, 65, 73, 74, 85 et 87 sont rognés et présentent des traces d'un agrafage au niveau de la charnière.

Le BDM en recense une, la Database aucune.

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Sam 23 Juin 2018, 14:26
par Database
datadox a écrit:Il doit y avoir plus d'une reliure de la série Les Contes du Far-West, car mes exemplaires des numéros 23, 65, 73, 74, 85 et 87 sont rognés et présentent des traces d'un agrafage au niveau de la charnière.

Le BDM en recense une, la Database aucune.


Le Petit Bédéraste non plus.
N'oublie pas qu'il a pu y avoir des collectionneurs qui ont fait des reliures amateur, avec massicotage, et que lesdites reliures amateur ont ensuite pu être démontées. C'est par exemple une chose que j'ai déjà fait ... On vérifie si le démontage ne va pas donner des pages volantes, et si ok, on y va.
En plus, vu l'épaisseur des CFW, avoir des numéros rognés aussi différents ne prouve pas grand chose. Une reliure potentielle devrait avoir au moins une dizaine de numéros ... et on retrouve alors des numéros massicotés qui se suivent ...
La série date de 1946/1948. A l'époque, il y avait encore des problèmes de papier et je ne suis pas sûr que la distribution ait déjà été bien organisée, en tous cas suffisamment pour récupérer les invendus et en faire des recueils éditeur propres et réguliers.
Mais tout cela est plus du domaine de la tendance et pas de la certitude. Tu as donc raison de poser la question.
Si un collectionneur dispose d'un recueil des Contes du Far-West, il pourrait se manifester. :wink:

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Dim 24 Juin 2018, 07:31
par datadox
Pic et Nic (1re série) : les numéros 25 à 30, 32 et 33 sont de dimensions inférieures aux autres numéros (environ 20 x 28 cm au lieu d'environ 22 x 31 cm). Il ne s'agit pas d'une simple réduction de la taille du papier, mais également de la maquette.

P6241364.JPG

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Dim 24 Juin 2018, 09:23
par datadox
:heu: Je n'ai pas trouvé dans la DB ces 3 gf aux Éditions Mondiales, datés de 1950, 1951 et 1952. Ont-ils été définis ou pas ?

P6241367.JPG
P6241365.JPG
P6241366.JPG

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Dim 24 Juin 2018, 09:26
par Database
Tovenaar a écrit:Il y a aussi le cas où le titre le l'histoire principale est différent sur la couverture de celui à l'intérieur.
Je n'ai qu'un exemple en tête pour le moment : "Entre les mains de Zorin" qui devient "Entre les mains du dictateur Zorin" qui est la traduction du titre en VO.
Spoutnik 10 - Artima
Il n'y avait pas assez de place sur la couverture pour y caser le titre complet.


Ceci n'est pas vraiment rare. Il y a même un nombre certain de fluctuations autour du sujet 'titre du fascicule' versus 'Titre de l'histoire principale'.
Par exemple, dans les Gemini comme Spiderman, le titre n'est pas au 1er plat, mais au dos du fascicule. Heureusement que ça n'était pas un dos piqué ...
Par exemple, le titre repris en 1er plat n'est pas celui de la 1ère histoire, ou même pas une histoire du héros concerné par le titre de la série. Voir par exemple les Luc Hardy/Jack Sport.
Les petites variantes entre titre au 1er plat et titre intérieur sont assez courante. Les signes de ponctuation (tirets, deux-points, point d'exclamation, etc.) valsent.
C'est pour ces raisons que :
- Au niveau des titres, en général, j'utilise des parenthèses ouvertes (=extérieur) ou fermées (=intérieur)
Par exemple "Les co)q(uilles sont exposées" dira que la lettre q est présente à l'extérieur et pas à l'intérieur
Et alors "Le(s) bandit(s) maltais" dira qu'à l'intérieur, c'est du pluriel
Evidemment, cela alourdit un peu la lecture, mais comment faire autrement ?
- Dans la bibliographie, les deux informations figurent, et sans commentaire ni aménagement particulier. Comme ça, on peut voir les deux versions.

Tout le monde se doute que si ce travail est effectué dans de mauvaises conditions de concentrations, il est assez facile de rater une information, une différence comme un '.' qui manque, etc ...
Il faut donc être tolérant avec le documentaliste ! :jap:
... ou l'aider à s'améliorer.

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Dim 24 Juin 2018, 09:44
par datadox
Les Belles Aventures (série APG numérotée)

Outre la reliure "Les grandes aventures" déjà connue, qui reprend les numéros 28 à 37, il existe une autre reliure de 10 numéros, semble-t-il pêle-mêle. Mon exemplaire contient les numéros 14, 27, 38, 40 à 43, 45, 46, 57. J'ignore à quoi renvoie le nombre 15 en bas à gauche de la couverture.

P6241368.JPG
P6241369.JPG

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Dim 24 Juin 2018, 10:07
par Database
datadox a écrit::heu: Je n'ai pas trouvé dans la DB ces 3 gf aux Éditions Mondiales, datés de 1950, 1951 et 1952. Ont-ils été définis ou pas ?

Tout ce matériel se rattache à la série dite 2a, code IN3.

L'album Sherlock
Le personnage est noté à partir du n° 50. Le fascicule n'est pas décrit dans la Database. Voir plus bas.
Il est possible qu'il soit dans le BDM, partie Albums ... Les éditions Mondiales ont utilisé plusieurs labels éditeur comme SUE, Nous Deux édition, ... S'y retrouver est donc parfois difficile. Ils ont publié des 'principes' de RC, c'est-à-dire des albums reprenant du matériel déjà publié comme Les Misérables, 93, Tarzan, ... que le BDM a joyeusement recensé comme albums et les collectionneurs considérés comme tels. Il faut dire qu'ils étaient parfois grands et épais, par comparaison avec beaucoup de RCs qui avaient tendance à se rapprocher du PF ... Du coup, Norbert Moutier ne les a pas recensés dans ses RCs et de mon côté, je n'ai pas considéré le BDM même sachant que ces choses existaient probablement, tant que je ne les avaient pas VUES. Côté descriptif, le BDM est vraiment trop faible (taille ? pagination ? DLno ? etc.)

L'Almanach devrait être celui de 1952 (?). Il est défini dans la série IN3, avec quelques informations qui pourraient permettre de s'assurer que c'est bien celui-là. Il y aurait eu aussi deux autres almanachs avant.

Le Supplément
Pas défini. Tu peux jeter un œil à la notice pour Hardi John!.
Les "Suppléments" à l'Intrépide, à ne pas confondre avec la série de petits RC qui portent aussi ce nom, auraient été au nombre de 6 (du n° 3 au 8). Ils sont bien annoncés dans le journal, mais je n'avais pas encore réussi à en voir un seul.
Si tu regardes le mode de numérotation des Hardi John, tu verras que c'était un peu le b... C'est raconté dans la même Notice ...
Donc, mais sans certitude, TON 'Supplément' en fait peut-être partie (ça devrait être marqué dedans), comme il est possible que l'album que tu présentes en fasse partie aussi, mais c'est plus douteux car le personnage de Sherlock semble être paru plus tard.

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Dim 24 Juin 2018, 10:29
par Database
datadox a écrit:Pic et Nic (1re série) : les numéros 25 à 30, 32 et 33 sont de dimensions inférieures aux autres numéros (environ 20 x 28 cm au lieu d'environ 22 x 31 cm). Il ne s'agit pas d'une simple réduction de la taille du papier, mais également de la maquette.

J'ai discuté avec le fantôme de l'ouvrier qui s'occupait des rotatives à l'époque. En fait, ils avaient une machine qui était tombée en panne. Ils ont donc dû imprimer des numéros sur la machine d'à-côté dont le calibrage était légèrement différent. Il m'a demandé de te présenter ses excuses, au nom de son équipe, pour le souci que cela te donne, et te remercie d'être aussi attentif à leur travail. :love1:

En ce qui me concerne, je mettrai une note pour cette série. Merci.

Re: La Database et ses fantômes

MessagePosté: Dim 24 Juin 2018, 10:40
par Database
En insistant un peu auprès de l'ouvrier, il a avoué que les machines n'étaient pas vraiment tombées en panne.
Il faut revenir à l'histoire de Vichy, à cette période, vers juin-juillet 1944.
Depuis 1940, le gouvernement de Vichy avait demandé de se calmer sur les réjouissances du 14 juillet. Il y a d'ailleurs eu des circulaires connues qui l'imposaient.
A la période d'impression de ce numéro 25, les FFI avaient demandé de fêter le 14 juillet pour célébrer le retour de la grandeur de la France libérée, mais Vichy essayait toujours de mettre le holà via des affiches parlant de rebelles ou autre attributs négatifs sur les FFI. Pour ne pas avoir à imprimer ces tracts collabos, les ouvriers ont mis des machines en panne exprès, ce qui a eu des conséquences sur d'autres publications.

Cette petite histoire inventée est malgré tout basée sur des faits réels. Elle pourrait donc tout à fait être véridique.
Mais chut, ces héros sont restés discrets, respectons leur silence.
:prie: