Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

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Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar Database » Sam 07 Avr 2018, 13:03

Relations de Guerre
(Logo dans un rond)

Sous ce titre, précisé, on trouve des histoires dans :
- DY3 - Dynamic (3)
- FH1 - Flash (1)
- RHA - Ray Halcotan
- SO1 - S.O.S. (1)
- TR1 - Téméraire (1)
- TTM - Tim et Tom

Mais on trouve aussi, aux mêmes époques et même avant, des histoires de guerre sans 'qualification', ou dont le petit logo a été effacé (ou que je n'ai pas vu).

Historiquement, il existe une série espagnole "Relatos de guerra", que je traduirais plus par "Récits de guerre" mais chacun fait comme il l'entend ...
Cette série est réputée contenir des récits de guerre dessinés par des 'dibujante' espagnols pour la Fleetway et pour lesquels ils ont repris leurs droits ensuite.
Evidemment, il est tentant de dire que les histoires françaises ne sont qu'une reprise de la série espagnole, mais cela ne se peut pas pour la raison primaire que les publications en français ont
commencé bien avant les espagnoles (2 ans).
Toray : Relatos de Guerra n° 1 le 27.07.1962
Artima : Téméraire(1) n° 22 en 07.1960. (et encore, je n'ai pas vérifié les autres séries)

On notera tout de même que c'est Toray, dont on connait les liens avec Artima, qui lancera cette série au minimum deux ans après, sans compter les HS(Guerre) publiés avant.

Pour les origines de ces histoires de guerre, il faudra donc d'abord chercher dans les histoires de la Fleetway, pour les plus anciennes, puis voir si un certain regroupement ne s'est pas opéré pour publication "jointe" par les deux éditeurs.
Chance, Fleetway = Graph-Lit = Bokor, donc, on pourrait avoir des informations par GT.
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Re: Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar datadox » Sam 07 Avr 2018, 15:33

Database a écrit:Relations de Guerre
(Logo dans un rond)

Sous ce titre, précisé, on trouve des histoires dans :
- DY3 - Dynamic (3)
- FH1 - Flash (1)
- RHA - Ray Halcotan
- SO1 - S.O.S. (1)
- TR1 - Téméraire (1)
- TTM - Tim et Tom

Mais on trouve aussi, aux mêmes époques et même avant, des histoires de guerre sans 'qualification', ou dont le petit logo a été effacé (ou que je n'ai pas vu).

Historiquement, il existe une série espagnole "Relatos de guerra", que je traduirais plus par "Récits de guerre" mais chacun fait comme il l'entend ...
Cette série est réputée contenir des récits de guerre dessinés par des 'dibujante' espagnols pour la Fleetway et pour lesquels ils ont repris leurs droits ensuite.
Evidemment, il est tentant de dire que les histoires françaises ne sont qu'une reprise de la série espagnole, mais cela ne se peut pas pour la raison primaire que les publications en français ont
commencé bien avant les espagnoles (2 ans).
Toray : Relatos de Guerra n° 1 le 27.07.1962
Artima : Téméraire(1) n° 22 en 07.1960. (et encore, je n'ai pas vérifié les autres séries)

On notera tout de même que c'est Toray, dont on connait les liens avec Artima, qui lancera cette série au minimum deux ans après, sans compter les HS(Guerre) publiés avant.

Pour les origines de ces histoires de guerre, il faudra donc d'abord chercher dans les histoires de la Fleetway, pour les plus anciennes, puis voir si un certain regroupement ne s'est pas opéré pour publication "jointe" par les deux éditeurs.
Chance, Fleetway = Graph-Lit = Bokor, donc, on pourrait avoir des informations par GT.



Désolé, mais non. Ce n'est pas du matériel anglais mais espagnol. Comme je le disais ici, j'ai identifié la source, et c'est du Toray. En revanche, et tu me croiras ou pas, le macaron "Relations de guerre" est un pur ajout d'Artima. Ce qui conforte ce que je disais aussi, à savoir qu'ils ont utilisé le mot "relation" dans le sens tout à fait acceptable (pour des personnes non binaires) de quelque chose que l'on relate.
Dernière édition par datadox le Sam 07 Avr 2018, 16:44, édité 1 fois.
Mes recherches : viewtopic.php?f=3&t=27953#p555499
Mes séries complètes : viewtopic.php?f=1&t=8276&p=587549#p587549

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Re: Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar Database » Sam 07 Avr 2018, 15:45

datadox a écrit:
Database a écrit:Relations de Guerre


Désolé, mais non. Ce n'est pas du matériel anglais mais espagnol. Comme je le disais ici, j'ai identifié la source, et c'est du Toray. En revanche, et tu me croiras ou pas, le macaron "Relations de guerre" est un pur ajout d'Artima. Ce qui conforte ce que je disais aussi, à savoir qu'ils ont utilisé le mot "relation" dans le sens tout à fait acceptable (pour des personnes non binaires) de quelque chose que l'on relate.


En principe, tu sais lire l'espagnol comme moi.
Donc :
"Libros de 64 páginas con interior en blanco y negro, con la cubierta en color. Traducción de historietas británicas del sello Fleetway y DC Thompson, aunque muchas de las historietas fueron realizadas por autores españoles"

Ceci est le résumé Google pour la recherche "Tebeosfera relatos de guerra".
Tu as le droit de ne pas être d'accord avec eux, mais il faut t'en expliquer avec eux, pas moi.
:blll:
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Re: Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar datadox » Sam 07 Avr 2018, 16:37

Database a écrit:
datadox a écrit:
Database a écrit:Relations de Guerre


Désolé, mais non. Ce n'est pas du matériel anglais mais espagnol. Comme je le disais ici, j'ai identifié la source, et c'est du Toray. En revanche, et tu me croiras ou pas, le macaron "Relations de guerre" est un pur ajout d'Artima. Ce qui conforte ce que je disais aussi, à savoir qu'ils ont utilisé le mot "relation" dans le sens tout à fait acceptable (pour des personnes non binaires) de quelque chose que l'on relate.


En principe, tu sais lire l'espagnol comme moi.
Donc :
"Libros de 64 páginas con interior en blanco y negro, con la cubierta en color. Traducción de historietas británicas del sello Fleetway y DC Thompson, aunque muchas de las historietas fueron realizadas por autores españoles"

Ceci est le résumé Google pour la recherche "Tebeosfera relatos de guerra".
Tu as le droit de ne pas être d'accord avec eux, mais il faut t'en expliquer avec eux, pas moi.
:blll:


Je lis l'espagnol mieux que tu ne lis le français en tout cas. :blll: :blll:

Je n'ai pas dit que Relatos de Guerra n'était pas l'adaptation en Espagne d'histoires publiées chez Fleetway (et encore, cela reste à prouver).

J'ai dit (ici ou dans le sujet "étranges relations") que :

- les histoires avec le macaron "Relations de guerre" dans les Artima Super Digest ne proviennent PAS de Relatos de Guerra (qui publiait des histoires longues que l'on retrouve notamment dans les numéros "spéciaux en couleurs" imprimés en bichromie)

- de ce fait, ce n'est PAS du matériel produit pour l'Angleterre mais bien du matériel Toray.

La source est la série Hazañas Bélicas (Serie Especial). Donc tu vois, rien à voir avec Relatos de Guerra. :blll:
Mes recherches : viewtopic.php?f=3&t=27953#p555499
Mes séries complètes : viewtopic.php?f=1&t=8276&p=587549#p587549

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Re: Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar datadox » Sam 07 Avr 2018, 16:54

Voici les premières pages des trois histoires du n°1, publiées chez Artima respectivement dans S.O.S. 17, S.O.S. 26 (prévue initialement pour Dynamic 93) et Téméraire 27.

01_01.jpg
01_15.jpg
01_23.jpg
Mes recherches : viewtopic.php?f=3&t=27953#p555499
Mes séries complètes : viewtopic.php?f=1&t=8276&p=587549#p587549

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Re: Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar Tovenaar » Sam 07 Avr 2018, 17:57

Il y a déjà un sujet "semblable" : viewtopic.php?f=1&t=40043 :dubitatif:
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Re: Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar datadox » Sam 07 Avr 2018, 19:06

Database a écrit:Relations de Guerre
(Logo dans un rond)

Sous ce titre, précisé, on trouve des histoires dans :
- DY3 - Dynamic (3)
- FH1 - Flash (1)
- RHA - Ray Halcotan
- SO1 - S.O.S. (1)
- TR1 - Téméraire (1)
- TTM - Tim et Tom

Mais on trouve aussi, aux mêmes époques et même avant, des histoires de guerre sans 'qualification', ou dont le petit logo a été effacé (ou que je n'ai pas vu).



Donc pour résumer il n'y a pas eu de logo effacé puisqu'il n'y en a pas dans les histoires originales espagnoles. Lorsqu'il y a logo, c'est un ajout d'Artima (probablement pour créer un semblant de cohérence).

À la liste des publications ci-dessus, tu peux ajouter celles-ci, qui ont également traduit des histoires de la même série (Hazañas Bélicas Serie Especial, parfois baptisée "serie roja" par les collectionneurs espagnols pour la différencier de la série bleue, ou "serie azul") mais pas forcément sous l'appellation "Relations de guerre" :

- Big Boss (série 1)
- Choc (série 1)
- Toni Cyclone
- Commando
- Vigor
- Biggles
- Tim l'Audace
- Emeric
Mes recherches : viewtopic.php?f=3&t=27953#p555499
Mes séries complètes : viewtopic.php?f=1&t=8276&p=587549#p587549

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Re: Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar datadox » Sam 07 Avr 2018, 19:24

Par ailleurs, concernant la collaboration entre Artima et Toray, il faut chercher du côté d'une autre série Hazañas Bélicas, celle intitulée Novelas Gráficas de Hazañas Bélicas. Et sauf preuve du contraire, les histoires ont été d'abord publiées en Espagne avant d'être adaptées en France (quoique avec un intervalle très court).

02-050_Hazañas Bélicas_det.jpg
Mes recherches : viewtopic.php?f=3&t=27953#p555499
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Re: Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar Tovenaar » Sam 07 Avr 2018, 19:35

datadox a écrit: À la liste des publications ci-dessus, tu peux ajouter celles-ci, qui ont également traduit des histoires de la même série (Hazañas Bélicas Serie Especial, parfois baptisée "serie roja" par les collectionneurs espagnols pour la différencier de la série bleue, ou "serie azul") mais pas forcément sous l'appellation "Relations de guerre" :


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Re: Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar datadox » Sam 07 Avr 2018, 19:47

Pour ajouter à la confusion, Relatos de Guerra et Hazañas Bélicas sont aussi des collections de romans de petit format édités par Toray, et dont certaines couvertures ont d'ailleurs été réutilisées pour leurs séries en bd (et chez Artima). Plus de détails dans le Comics Signatures n°4 lorsqu'il paraîtra. :wink:

Toray_HB_249.jpg
Toray_HB_279.jpg
Toray_RDG_211.jpg
Mes recherches : viewtopic.php?f=3&t=27953#p555499
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Re: Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar datadox » Sam 07 Avr 2018, 19:50

Database a écrit:Historiquement, il existe une série espagnole "Relatos de guerra", que je traduirais plus par "Récits de guerre" mais chacun fait comme il l'entend ...
Cette série est réputée contenir des récits de guerre dessinés par des 'dibujante' espagnols pour la Fleetway et pour lesquels ils ont repris leurs droits ensuite.
Evidemment, il est tentant de dire que les histoires françaises ne sont qu'une reprise de la série espagnole, mais cela ne se peut pas pour la raison primaire que les publications en français ont
commencé bien avant les espagnoles (2 ans).

On notera tout de même que c'est Toray, dont on connait les liens avec Artima, qui lancera cette série au minimum deux ans après, sans compter les HS(Guerre) publiés avant.


Et donc, il découle de tout ce qui vient d'être exposé que ce que j'ai stabyloté ci-dessus est inexact, puisqu'il ne s'agit pas du tout du même matériel.

J'espère que ces précisions te permettront de rectifier le tir. :bise:
Mes recherches : viewtopic.php?f=3&t=27953#p555499
Mes séries complètes : viewtopic.php?f=1&t=8276&p=587549#p587549

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Re: Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar Database » Sam 07 Avr 2018, 21:57

Comme tu le sais, je dévie un peu sur ce que j'appelle le niveau 3 alors que je ne l'ai pas encore vraiment attaqué sauf à prendre un certain nombre de notes quand j'ai eu la chance de tomber sur un fort lot d'archives.
Pour le reste, je cherche et j'imagine et émet des hypothèses qui n'ont pas prétention à être la vérité. Si en plus les éditeurs créent des fausses pistes comme ces Relations de Guerre, il y a de quoi perdre son latin.
D'ailleurs dans le sujet que tu cites en référence, tu étais bien moins certain et cherchais des pistes en dehors des Hazanas belicas, alors qu'on était plutôt dans les sous-séries et suites ...

Je vais me permettre de récapituler ces Hazanas bélicas pour les lecteurs de ce forum

1 Série 1 - 1948+ - 29 numéros et 9x2 recueils (variantes) par 3 (12p)
2 Série 2 - 1950+ - 319 numéros, 2 bis et 16 extra (28p) recueils incertains sauf :
3 extra azul - 1952+ 370 numéros (!) recueils des séries 2+1 par 3 ou 4
4 especial (roja) - 1958+ 328 numéros en 3 parties,
sp 1 - Histoires par 3 --> 126 à l'italienne
sp 2 - Histoires par 1 --> 160 à l'italienne
sp3 - Inédits Gorila à la française ... jusqu'à la fin.
5 Novelas graficas - 1961+
150x210 à la française, 68p, 252 numéros

Il est probable (Tristan m'incendiera si ce n'est pas le cas) qu'Artima a travaillé avec du matériel
à partir de "extra azul" (voir plus bas).
Pour ceux qui n'ont pas remarqué, les novelas graficas sont dites co-édition Toray-Artima et la préparation française s'est faite à partir de l'achat des planches (dixit les documents montrés par Tristan).

mon (!)
Le compte des numéros semble un peu élevé, sauf à avoir mis d'autres choses dedans ou avoir repris plusieurs fois les mêmes numéros ... Disons que sans autre explication, c'est même invraisemblable.
Une série de 300 mise en recueils par 3 donne 100 recueils, pas plus ...

(plus bas)
Comme l'a montré Tovenaar, on trouve dans les archives "dossiers" des pages d'histoires extraites de la extra azul, qui est donc plutôt du recueil.
Voici un exemple que j'ai noté, comme matériel utilisé :

H.B. n° extra bleu vol 54 Muerte enterrada
est en fait le n° 143 de la série 2, mais n'a pas été utilisée via la série originale.
Le vol.54 contient les n° 142+143+17+144, le 17 étant celui de la série 1.
Cette histoire a été utilisée dans Capitaine Courage n°5 et Caracas(1) n° 19.
Deux nouveaux titres à ajouter à la liste de Tristan.
Quel éparpillement.
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Re: Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar datadox » Sam 07 Avr 2018, 22:29

Les Extra Azul ne sont pas des recueils comme tu l'écris, mais les premiers numéros rééditent la première série à raison de trois histoires par numéro. À partir du n°62, les histoires sont des inédits.

Je cite Tebeosfera, tout y est très bien expliqué :

Cuadernos grapados con interior en blanco y negro y cubiertas de cartulina en color con el reverso sin impresión.

Colección de tebeos a modo de álbumes, en principio mera redistribución de los contenidos de la colección original de 1950 a razón de tres episodios por número.

Los primeros números contenían tres números ordinarios de la colección original cada uno (saltando los números extraordinarios) completando una paginación interior de 48 páginas. Posteriormente, a partir del número 62, la paginación se redujo a 32 páginas y se publicaron historietas de nueva creación.

Voici ce qu'ils mettent pour le n°54 que tu as pris en exemple :

Cuaderno grapado con 48 páginas en blanco y negro más cubiertas de cartulina en color con el reverso sin impresión.

Contenía tres episodios completos publicados originalmente en los números 142 a 144 de la segunda serie de la colección de Toray, y otro correspondiente al número 17 de la primera serie de la misma colección.

Episodios:

JIM "PEROLES" (12 páginas, publicado en el número 142, de la colección original)
MUERTE ENTERRADA (12 páginas, publicado en el número 143 de la colección original)
A MACHETAZO LIMPIO (10 páginas, publicado en el número 17 de la primera serie de la colección original)
HILOS INVISIBLES (12 páginas, publicado en el número 144 de la colección original)

Mais il ne s'agit pas d'un recueil. C'est de la simple réédition.
Dernière édition par datadox le Sam 07 Avr 2018, 22:40, édité 2 fois.
Mes recherches : viewtopic.php?f=3&t=27953#p555499
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Re: Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar datadox » Sam 07 Avr 2018, 22:37

Je précise que j'ai depuis longtemps les diverses séries Hazañas Bélicas complètes, avec les titres des histoires, les dessinateurs, les scénaristes, etc.

C'est un peu dommage de doubler les efforts alors que tu as par ailleurs en ta possession des documents d'où l'on peut tirer de vraies infos inédites. Tu ne veux pas lancer un sujet comme je te l'avais suggéré, qui serait consacré aux créations pour Arédit, et qui collecterait divers crédits et sources à partir des originaux ?
Mes recherches : viewtopic.php?f=3&t=27953#p555499
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Re: Relations de Guerre - Artima/Arédit/Toray

Messagepar Database » Dim 08 Avr 2018, 12:20

C'est bien beau de disposer de milliers de fascicules étrangers sans trop savoir s'ils ont été utilisés ou pas et où ils l'ont été.
Donc toute réflexion, tout approfondissement, tout travail sur les dates, les origines, les échanges connus, enfin tous ces travaux de bénédictins sont toujours utiles pour limiter les voies de recherche.
Par ailleurs, la plupart des gens actifs sur ce forum, comme moi, aiment creuser, chercher, réfléchir et Imaginer.
Donc au prétexte que tu disposes de tout le matériel possible, tu ne peux pas demander aux autres de se limiter à boucher tes trous, dans le créneau limité des créations françaises plus ou moins masquées que tu ne trouveras pas sans faire appel à divers document d'archives dont on sait, au moins pour Arédit qu'ils ont été sacrément éparpillés.

Pour ma part, la méthode que j'ai choisie est d'utiliser internet, de rendre disponibles des informations par ensemble aussi complet que possible, et de me baser sur le principe du 100 contre 1. Si je donne 100, on peut me donner 1. C'est un moyen pour fixer l'information, et éviter que tout cela ne meure d'être trop peu connu.
Toi tu as choisi de faire une encyclopédie 'papier', d'autres font leur fichiers EXCEL, GT fait des encyclopédies aussi, Yves Grenet en a fait également et Victor Cypowicz (orthographe oubliée) encore. Il y a eu les données de Mister No, le Wiki PF et la quantité invraisemblable d'informations qui ont été échangées dans des forums.
C'est tout cela qui est sympathique et qu'il faut garder et entretenir. Cela inclut naturellement des pertes de temps absolu, mais sauf à MTM'iser le monde des chercheurs et amateurs, ce qu'ils refuseront absolument, c'est tout à fait inévitable.
:jap:
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