Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

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Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar datadox » Sam 05 Nov 2016, 21:14

Database a écrit:As-tu regardé les petites histoires SF de Cosmos (p. ex. n° 18 25 28 29) ?


Oui, pourquoi ? C'est du matériel espagnol.
Mes recherches : viewtopic.php?f=3&t=27953#p555499
Mes séries complètes : viewtopic.php?f=1&t=8276&p=587549#p587549

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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar Tovenaar » Sam 05 Nov 2016, 22:31

Database a écrit: As-tu regardé les petites histoires SF de Cosmos (p. ex. n° 18 25 28 29) ?


Du matériel d'origine espagnole.

Exemple, Cosmos 28, "Mission sur Utton" : il est impossible que ce soit américain, c'est vraiment dans le style de "Ray Comet".
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar Database » Dim 06 Nov 2016, 01:20

Bon, je posais juste la question ...

Quand on regarde les dates, on s'aperçoit que les Cosmos vers 20/30 ont été publiés à la même époque que les débuts de Aventures Fiction+. Vu la dispersion naturelle chez Artima, on ne peut être sûr que si l'on a tout vérifié. LE contre-exemple de Tovenaar me semble un peu insuffisant.
Par exemple, il doit y avoir un spécial de 68 pages dans les numéros que j'ai indiqué, avec 3/4 histoires de SF. Il pouvait être tentant d'y glisser un mystery in space ou un strange aventure qui traînait dans le coin. Mais je ne dis pas que ça s'est produit ...

:lol6:
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar Tovenaar » Dim 06 Nov 2016, 01:35

Database a écrit:Bon, je posais juste la question ...

Quand on regarde les dates, on s'aperçoit que les Cosmos vers 20/30 ont été publiés à la même époque que les débuts de Aventures Fiction+. Vu la dispersion naturelle chez Artima, on ne peut être sûr que si l'on a tout vérifié. LE contre-exemple de Tovenaar me semble un peu insuffisant.
Par exemple, il doit y avoir un spécial de 68 pages dans les numéros que j'ai indiqué, avec 3/4 histoires de SF. Il pouvait être tentant d'y glisser un mystery in space ou un strange aventure qui traînait dans le coin. Mais je ne dis pas que ça s'est produit ...

:lol6:

Ça ne s'est pas produit, je l'aurais remarqué. :D
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar datadox » Dim 06 Nov 2016, 10:38

Tovenaar a écrit:
Database a écrit:Bon, je posais juste la question ...

Quand on regarde les dates, on s'aperçoit que les Cosmos vers 20/30 ont été publiés à la même époque que les débuts de Aventures Fiction+. Vu la dispersion naturelle chez Artima, on ne peut être sûr que si l'on a tout vérifié. LE contre-exemple de Tovenaar me semble un peu insuffisant.
Par exemple, il doit y avoir un spécial de 68 pages dans les numéros que j'ai indiqué, avec 3/4 histoires de SF. Il pouvait être tentant d'y glisser un mystery in space ou un strange aventure qui traînait dans le coin. Mais je ne dis pas que ça s'est produit ...

:lol6:

Ça ne s'est pas produit, je l'aurais remarqué. :D


Et surtout, les Cosmos étaient produits par Selecciones Ilustradas pour Artima (on y retrouve notamment Fernando Fernández). Chaque numéro était donc en quelque sorte un "package" complet. Si l'aventure de Ray Comet n'était pas assez longue, ils produisaient eux-mêmes de quoi compléter.
Dernière édition par datadox le Dim 06 Nov 2016, 14:32, édité 1 fois.
Mes recherches : viewtopic.php?f=3&t=27953#p555499
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar Database » Dim 06 Nov 2016, 11:21

datadox a écrit:Et surtout, les Cosmos étaient produits par Selecciones Illustradas pour Artima


Il est possible que l'histoire soit un peu plus complexe.
Quelques éléments :

- SI était associé à Toray depuis 1954
- SI était d'abord principalement un studio de dessin (comme Toutain lui-même au début)
- en principe, ils recevaient des scénarios de France et d'Angleterre et dessinaient. J'ai une liste de dessinateurs de presque 100 noms et l'impression qu'il en manque (comme José Luis De La Fuente Sanchez dessinateur d'une histoire du Choc(3) n° 1). D'après des textes de tebeosfera, il y en a eu jusqu'à 50 en même temps.
- Emile Keirsbilk avait un fils nommé Claude.
Claude a épousé la fille du patron de Toray (Maria del Carmen Ayné).
Le couple s'occupait des 'relations' avec le 'studio espagnol' d'Artima.

Il reste à cadrer tout ça et à voir qui faisait précisément quoi et quand.
Par exemple, pour moi, Atome Kid a été préparé pour Artima et réutilisé par Toray et PAS l'inverse.

D'après les archives que j'ai pu consulter, les dessinateurs qui travaillaient pour AA ne décidaient rien : même pas le nombre de vignettes de l'histoire (ce qui est rigolo quand on pense aux justifications des coupages en 2 des comics Pocket).
Quant à laisser d'autres sociétés décider de la mise en page de leurs fascicules ... j'ai un doute.
Mais cela peut avoir commencé plus tard.
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar datadox » Dim 06 Nov 2016, 14:28

Database a écrit:
datadox a écrit:Et surtout, les Cosmos étaient produits par Selecciones Illustradas pour Artima


Il est possible que l'histoire soit un peu plus complexe.
Quelques éléments :

- SI était associé à Toray depuis 1954
- SI était d'abord principalement un studio de dessin (comme Toutain lui-même au début)
- en principe, ils recevaient des scénarios de France et d'Angleterre et dessinaient. J'ai une liste de dessinateurs de presque 100 noms et l'impression qu'il en manque (comme José Luis De La Fuente Sanchez dessinateur d'une histoire du Choc(3) n° 1). D'après des textes de tebeosfera, il y en a eu jusqu'à 50 en même temps.
- Emile Keirsbilk avait un fils nommé Claude.
Claude a épousé la fille du patron de Toray (Maria del Carmen Ayné).
Le couple s'occupait des 'relations' avec le 'studio espagnol' d'Artima.

Il reste à cadrer tout ça et à voir qui faisait précisément quoi et quand.
Par exemple, pour moi, Atome Kid a été préparé pour Artima et réutilisé par Toray et PAS l'inverse.

D'après les archives que j'ai pu consulter, les dessinateurs qui travaillaient pour AA ne décidaient rien : même pas le nombre de vignettes de l'histoire (ce qui est rigolo quand on pense aux justifications des coupages en 2 des comics Pocket).
Quant à laisser d'autres sociétés décider de la mise en page de leurs fascicules ... j'ai un doute.
Mais cela peut avoir commencé plus tard.


Tout est raconté par Fernando Fernández dans son livre Memorias Ilustradas. Je le ressortirai quand je déballerai mes cartons.

En 1954, Josep Toutain qui avait commencé à nouer des contacts avec la France grâce à Francisco Hidalgo qui y travaillait déjà, s'associe avec l'éditeur Antonio Ayné Arnau, copropriétaire de Toray avec Torrecillas. En 1956, lorsque paraît Cosmos, Selecciones Ilustradas s'installe dans ses propres locaux. En 1963, Ayné abandonnera S.I., laissant Toutain seul responsable de l'agence.

Je n'ai pas dit que S.I. décidaient eux-mêmes de la longueur des récits, je pense qu'ils obéissaient au cahier des charges imposé par Artima. Mais s'il y avait besoin de compenser une histoire trop courte, c'est bien S.I. qui se chargeait du travail.

Beaucoup de matériel produit par S.I. pour la France ou d'autres pays s'est ensuite retrouvé publié en Espagne. C'est effectivement le cas d'Atome Kid. Mais c'est vrai d'autres bandes d'autres agences aussi, je pense notamment aux Andrax de Bernet produits chez Bardon pour l'Allemagne et qui n'ont été publiés en Espagne chez Toutain que bien plus tard.
Mes recherches : viewtopic.php?f=3&t=27953#p555499
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar Database » Lun 07 Nov 2016, 11:06

datadox a écrit:Tout est raconté par Fernando Fernández dans son livre Memorias Ilustradas. Je le ressortirai quand je déballerai mes cartons.

Il n'y a pas un seul espagnol qui considère le livre de FF comme un livre d'Histoire. Il s'agit principalement d'anecdotes et SURTOUT d'illustrations. En 1954, FF avait 14 ans, et son livre n'est paru qu'en 2004 (chez Glénat !). Cette référence étrangère, pardonne-moi, c'est un peu du bidon, au moins si l'on essaye de reconstituer l'histoire du début des années 1950 ... :blll:

datadox a écrit:En 1954, Josep Toutain qui avait commencé à nouer des contacts avec la France grâce à Francisco Hidalgo qui y travaillait déjà, ...

Francis Hidalgo a d'abord travaillé pour Spirou en 1954 et 1955 pour des histoires de l'Oncle Paul (tout de même plus belge que français), puis pour Pierrot avec Montsouris à l'époque de leurs difficultés et ensuite Cœurs Vaillants.
Je ne vois pas trop de liaison avec les aventures dont nous parlions, en principe, ici, soit les liens du trio SI-Toray-Artima, sauf à avoir accès à l'annuaire des PTT. :rire-criswell:

D'un autre côté, chez Pierrot on était vers la période Belles Images avec Marijac provisoirement aux commandes, lequel Marijac a créé son agence vers cette époque, par exemple pour travailler avec ... Toutain ? (je brode) ...
Je n'ai pas en mémoire d'avoir trouvé (ni même cherché, j'ai bien peur) du matériel espagnol dans les productions Marijac ... peut-être Dolorès de Villafranca ou Poncho Libertas ... (je blague). :ane:
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar datadox » Lun 07 Nov 2016, 14:13

Database a écrit:
datadox a écrit:Tout est raconté par Fernando Fernández dans son livre Memorias Ilustradas. Je le ressortirai quand je déballerai mes cartons.

Il n'y a pas un seul espagnol qui considère le livre de FF comme un livre d'Histoire. Il s'agit principalement d'anecdotes et SURTOUT d'illustrations. En 1954, FF avait 14 ans, et son livre n'est paru qu'en 2004 (chez Glénat !). Cette référence étrangère, pardonne-moi, c'est un peu du bidon, au moins si l'on essaye de reconstituer l'histoire du début des années 1950 ... :blll:


As-tu lu le livre dont je parle ? Fernando Fernández dans sa préface se défend justement d'avoir écrit une histoire de la bd espagnole, mais son parcours et son témoignage sont tout de même très éclairants. Il est entré chez S.I. justement en 1956. Il a d'ailleurs dessiné des couvertures pour Cosmos et des aventures de Ray Comet, donc on est en plein dedans, au contraire. :blll:

Database a écrit:
datadox a écrit:En 1954, Josep Toutain qui avait commencé à nouer des contacts avec la France grâce à Francisco Hidalgo qui y travaillait déjà, ...

Francis Hidalgo a d'abord travaillé pour Spirou en 1954 et 1955 pour des histoires de l'Oncle Paul (tout de même plus belge que français), puis pour Pierrot avec Montsouris à l'époque de leurs difficultés et ensuite Cœurs Vaillants.
Je ne vois pas trop de liaison avec les aventures dont nous parlions, en principe, ici, soit les liens du trio SI-Toray-Artima, sauf à avoir accès à l'annuaire des PTT. :rire-criswell:

D'un autre côté, chez Pierrot on était vers la période Belles Images avec Marijac provisoirement aux commandes, lequel Marijac a créé son agence vers cette époque, par exemple pour travailler avec ... Toutain ? (je brode) ...
Je n'ai pas en mémoire d'avoir trouvé (ni même cherché, j'ai bien peur) du matériel espagnol dans les productions Marijac ... peut-être Dolorès de Villafranca ou Poncho Libertas ... (je blague). :ane:


S'il y a du matériel espagnol chez Marijac, c'est par l'entremise des éditeurs anglais. C'est justement le cas, encore, de Fernando Fernández dont l'une des premières histoires est parue dans les premiers numéros de Mes histoires illustrées préférées. :blll: :blll:

Pour les liens entre Toutain et Hidalgo puis Toutain et Toray je n'invente rien :

La agencia se fundó a instancias de un emprendedor Josep Toutain (1930-1997), que por entonces se dedicaba al oficio de dibujante y viéndose incapaz de encontrar suficiente trabajo para mantenerse en España viajó a Francia a probar fortuna. Esta decisión la tomó después de hablar con el también historietista Francisco Hidalgo el cual se había trasladado a Francia y le habló a Toutain de los mejores salarios que se cobraban allí. Rápidamente se vio con más encargos de los que era capaz de realizar por lo que contactó con conocidos suyos para que realizaran algunos de estos encargos, los tres primeros fueron, sucesivamente, Rafael López Espí, Francisco Cueto y José María Miralles. El estudio original de Selecciones estaba situado en Barcelona, en una buhardilla en la esquina del Paseo de Gracia con la calle Mallorca.

En los siguientes años Toutain se apartó de su labor como dibujante y se centró la dirección artística y en recabar más contactos dentro y fuera de España.En esta primera etapa la mayor parte de encargos extranjeros provenían de los contactos que Toutain había hecho en Francia. En 1954 se asocia con el editor Antonio Ayné Arnau, copropietario de la editorial Toray con sede en Barcelona y en 1956 Selecciones Ilustradas queda definitivamente fundada como empresa, situándose su nuevo estudio en la calle Provenza, entre las calles Cartagena y Dos de Mayo.
Mes recherches : viewtopic.php?f=3&t=27953#p555499
Mes séries complètes : viewtopic.php?f=1&t=8276&p=587549#p587549

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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar Database » Lun 07 Nov 2016, 15:16

C'est toujours un peu difficile de discuter avec toi, Tristan.

Non, je n'ai pas lu le livre de FF, mais il y a des 'critiques' diverses sur des sites espagnols.

Pour la partie sur Hidalgo :
Dans le texte espagnol Hidalgo ne dit rien de plus que "le boulot est mieux payé en France".
Donc toi, tu en déduis que Toutain a établi des contact grâce à Hidalgo, mais pas moi.
D'autant, comme je l'ai dit que les endroits connus où a travaillé Hidalgo ne sont pas ceux avec qui Toutain a établi des contacts,
et que si Toutain est bien venu en France, je n'étais pas dans sa valise :cry: mais toi non plus.

Pour le reste, il n'est pas nécessaire de répéter qu'il y avait des liens entre SI et Toray, je l'ai dit dès mon premier message et je suis donc en total empathie avec toi, en français ou en espagnol, como quieres.
Ce que j'essaye de reconstituer, c'est ce qu'il en était de ce fameux 'Studio Artima espagnol' géré par le couple CK/Marie-Carmen.
Avait-il une existence réelle ou s'agissait-il juste de sous-traitance 'organisée' avec SI, comme par exemple de pouvoir choisir les dessinateurs dans le staff de SI ...
Là-dessus, tu es juste muet.
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar datadox » Lun 07 Nov 2016, 19:08

Database a écrit:C'est toujours un peu difficile de discuter avec toi, Tristan.

Non, je n'ai pas lu le livre de FF, mais il y a des 'critiques' diverses sur des sites espagnols.

Pour la partie sur Hidalgo :
Dans le texte espagnol Hidalgo ne dit rien de plus que "le boulot est mieux payé en France".
Donc toi, tu en déduis que Toutain a établi des contact grâce à Hidalgo, mais pas moi.
D'autant, comme je l'ai dit que les endroits connus où a travaillé Hidalgo ne sont pas ceux avec qui Toutain a établi des contacts,
et que si Toutain est bien venu en France, je n'étais pas dans sa valise :cry: mais toi non plus.

Pour le reste, il n'est pas nécessaire de répéter qu'il y avait des liens entre SI et Toray, je l'ai dit dès mon premier message et je suis donc en total empathie avec toi, en français ou en espagnol, como quieres.
Ce que j'essaye de reconstituer, c'est ce qu'il en était de ce fameux 'Studio Artima espagnol' géré par le couple CK/Marie-Carmen.
Avait-il une existence réelle ou s'agissait-il juste de sous-traitance 'organisée' avec SI, comme par exemple de pouvoir choisir les dessinateurs dans le staff de SI ...
Là-dessus, tu es juste muet.


C'est vrai que j'ai pris quelques raccourcis avec l'article que je citais. Il ne dit pas que Toutain a forgé ses contacts grâce à Hidalgo, mais seulement que c'est après lui avoir parlé qu'il a décidé de chercher du travail en France. Mais par la suite on retrouve Hidalgo chez S.I. et notamment pour Artima. C'est d'ailleurs lui qui a dessiné le bandeau titre de Cosmos réutilisé à chaque numéro.

Pour le livre de Fernández, je t'encourage à te faire ta propre opinion si tu peux te le procurer.

Concernant le "studio Artima espagnol" dont tu parles, je n'ai pas plus d'information que toi à ce propos, et je serais curieux moi aussi de savoir s'il existait en tant que structure propre. Il faudrait pouvoir interroger les gens qui en auraient été les responsables à l'époque, mais je n'ai aucun contact de ce côté.

Pour le moment on ne peut que se perdre en conjectures, même si personnellement je pense qu'Artima n'était que l'un des nombreux clients de S.I. S'il y avait une structure dédiée à cette collaboration au sein de l'éditeur français (c'est fort probable), je pense que chez S.I. en revanche il y avait juste un "compte client" Artima, sans structure à proprement parler. Je crois que les choses se faisaient selon un mécanisme bien huilé : un artiste attitré sur chaque série, auquel on donnait les scénarios reçus des clients étrangers. Mais il faudrait effectivement des éléments plus concrets pour étayer ces théories. La propre expérience de Fernández pourrait nous éclairer, et c'est pour cela que dès que possible je relirai son livre pour voir si l'on y trouve des informations pertinentes à ce sujet en particulier.

Maintenant, d'un point de vue global, Artima a fait appel à de nombreux artistes espagnols, et cela même lorsque Ayné n'était plus lié à S.I., notamment pour les adaptations de romans d'espionnage par la suite (je parle des BD, pas des illustrations de couvertures qui sont une autre question). Il faudrait vérifier si les artistes en question étaient tous affiliés à S.I. ou non.
Mes recherches : viewtopic.php?f=3&t=27953#p555499
Mes séries complètes : viewtopic.php?f=1&t=8276&p=587549#p587549

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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar Tovenaar » Lun 07 Nov 2016, 19:28

Planche originale espagnole (Rumeu) avec texte français ajouté.
Ces planches étaient livrées à Artima avec des bulles vides.
Il ne s'agit pas d'un "bromure".

RumeuSpoutnik.jpg

"Menace de l'espace" dans Spoutnik N°17.
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar Database » Lun 07 Nov 2016, 22:10

Tovenaar a écrit:Planche originale espagnole (Rumeu) avec texte français ajouté.
Ces planches étaient livrées à Artima avec des bulles vides.

A ce que j'ai pu voir, mais cela a pu changer, Artima préparait la description des cases et les textes en français. J'ai eu en mains des story-boards complets, mais ce type de 'produit' a pu venir après disons 1965 pour tous les travaux Comics Pocket ...
Pour des dessinateurs espagnols, ce type de documents, en français, n'était pas utilisable. Eh bien Artima réalisait une version espagnole.

J'ai vu des documents, par exemple pour Shirley de Edward Home-Gale créés en anglais, puis traduits en français pour les PFs et en espagnol pour les dessinateurs, soit 3 versions de gros documents. Et en plus, il n'y avait pas beaucoup de gens qui faisaient ça chez Artima. Ils devaient bosser comme des malades !

Dès que les quantités de textes ont été importantes, on sait qu'Artima a utilisé une machine "vari-typer". Pour celle-ci, une opératrice spéciale était formée. On pouvait changer les polices de caractères. De marque IBM, cette machine venait des US. La police bâton d'Artima qui a été si critiquée était probablement la police ... DISNEY !
Le bullage des planches, la frappe des textes qui étaient formatés pour les bulles, leur découpage aux ciseaux et le collage dans les planches étaient des opérations dont le suivi daté figurait sur les dossiers d'archive ... Quel boulot !

A voir toute cette organisation, on comprend mieux la chute des PFs lorsque les rares sociétés qui maîtrisaient le processus se sont arrêtées. Ce fut une grosse perte de savoir faire.
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar Tovenaar » Lun 07 Nov 2016, 22:31

Concernant la "Vari-typer", voir ici :

viewtopic.php?f=1&t=23585&p=897486#p897486

Exemple :

Image
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar Database » Mer 09 Nov 2016, 22:24

L'équivalent outre-Pyrénées de nos PFs et illustrés sont les 'tébéos', nom dérivé du périodique TBO.
Le marché espagnol a été assez riche et comme les méditerranéens d'Europe, les espagnols ont développé assez vite un certain nombre de talents pour le dessin. Leur marché était cependant peu rémunérateur, et entre guerre civile et pauvreté, beaucoup de dessinateurs espagnols sont partis dans d'autres pays, y ont établi des liens et même après leur retour dans leur pays de naissance, ont continué à travailler pour les grands pays producteurs de BD d'Europe. Certains sont bien connus, d'autres moins et beaucoup pas du tout.
Ce post pourrait essayer de réparer ces injustices ...
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar Database » Mer 09 Nov 2016, 22:33

Si nous parlons un peu espagnol dans ce post, il pourrait servir d'avoir les infos suivantes :

Pour taper les lettres espagnoles :

á alt 160
í alt 161
ó alt 162
ú alt 163
ñ alt 164 (alterné)
ü alt 129
¿ alt 168
¡ alt 173

:jap:

Vous pouvez parler Castillan, Catalan ou Valenciano, comme vous le sentez. :love1:
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Re: Les PFs et les mains d'Or des espagnols

Messagepar mario » Mer 09 Nov 2016, 22:41

Je me réjouis de l'ouverture de ce sujet.

L'Espagne est un des grands pays de la BD.
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar reedff » Mer 09 Nov 2016, 22:45

J'ai lu pas mal de Zipe i Zape en espagnol quand j'étais plus jeune. Est-ce sorti en France ?
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar mario » Mer 09 Nov 2016, 22:58

reedff a écrit:J'ai lu pas mal de Zipe i Zape en espagnol quand j'étais plus jeune. Est-ce sorti en France ?


Non. En ce qui concerne Bruguera, seuls Mortadelo y Filemon ont été publiés en France (par Mon Journal et Artima).

Plus quelques histoires de Vazquez (la Abuelita Paz, entre autres) disséminés dans les PF Artima pour filles.

C'est tout, à mon humble connaissance.
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Re: Les PFs et les mains d'Or des Espagnols

Messagepar reedff » Mer 09 Nov 2016, 23:12

mario a écrit:
reedff a écrit:J'ai lu pas mal de Zipe y Zape en espagnol quand j'étais plus jeune. Est-ce sorti en France ?


Non. En ce qui concerne Bruguera, seuls Mortadelo y Filemon ont été publiés en France (par Mon Journal et Artima).

Plus quelques histoires de Vazquez (la Abuelita Paz, entre autres) disséminés dans les PF Artima pour filles.

C'est tout, à mon humble connaissance.


C'est dommage, il y avait des petits bijoux d'humour pour les gamins. Heureusement on a pu profiter de Mortadelo y Filemon
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reedff
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