Les auteurs de BD s'appauvrissent

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Re: Les auteurs de BD s'appauvrissent

Messagepar Database » Jeu 09 Aoû 2018, 12:34

Jean-Louis a écrit:Comme fréquemment avec un participant, ce sujet part dans tous les sens (je rappelle qu'il est dans ce sujet question de l'appauvrissement des auteurs BD).
Et qu'au lieu d'ouvrir un sujet distinct sur les bibliothèques, on se retrouve avec un hors-sujet.

Ce n'est pas possible de discuter posément dans ces conditions : un aspect de la discussion à peine entamé, c'est déjà parti sur une autre piste... :arfl:


Désolé que tu ne comprennes pas dès qu'un peu trop d'éléments sont liés entre eux.
Les auteurs gagnent de l'argent quand leurs livres sont vendus.
Les bibliothèques en achètent UN avec l'argent public et le prêtent un certain nombre de fois. Chaque prêt ne rapporte rien, et l'achat du livre est partiellement imputé aux impôts que l'auteur a payé sur ses maigres revenus.
Depuis quelques années, le nombre de livres vendus par an est de l'ordre de 400 à 500 Millions.
En 2012, les bibliothèques françaises ont prêté 247 millions de livres.
Ces chiffres proviennent de sites sérieux. Si chaque livre est prêté 5 fois, cela fait environ 200M de livres qui n'ont rien rapporté à leurs auteurs. Et il faut aussi construire les bibliothèques, les entretenir et payer le personnel. Si tout cet argent était mis dans le Commerce du Livre, les auteurs pourraient gagner 40% à 50% de plus.
Tout est bien sûr approximatif.
C'est un peu trop facile de tout réduire sur les éditeurs, il faut bien tout de même essayer de comprendre le modèle économique général, même s'il y a des imbrications à potentiel complexe.

Et je ne vois pas pourquoi tu parles de la fin des comics en kiosque qui est un autre post. Ta haine de moi (un participant, n'est-ce pas) fait que tout se mélange dans ta tête ! Mets y un peu d'ordre.
On est toujours dans le sujet.
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Re: Les auteurs de BD s'appauvrissent

Messagepar Master Chen » Jeu 09 Aoû 2018, 12:38

Les bibliothèques ne sont pas un manque à gagner pour les auteurs : au contraire, ils touchent un pourcentage sur leurs œuvres empruntées, c'est ce qu'on apprend en formation.

Franchement, vous me faites peur, à douter de l'utilité des bibliothèques...
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Re: Les auteurs de BD s'appauvrissent

Messagepar Jean-Louis » Jeu 09 Aoû 2018, 13:10

Database a écrit:
Jean-Louis a écrit:Comme fréquemment avec un participant, ce sujet part dans tous les sens (je rappelle qu'il est dans ce sujet question de l'appauvrissement des auteurs BD).
Et qu'au lieu d'ouvrir un sujet distinct sur les bibliothèques, on se retrouve avec un hors-sujet.

Ce n'est pas possible de discuter posément dans ces conditions : un aspect de la discussion à peine entamé, c'est déjà parti sur une autre piste... :arfl:


Désolé que tu ne comprennes pas dès qu'un peu trop d'éléments sont liés entre eux.

Je t'ai déjà dit que les attaques personnelles nuisent aux discussions, que ce n'est pas utile d'être agressif, ni désagréable.
Pourquoi crois-tu que les gens ici évitent de discuter avec toi ?
Seul Datadox a la patience de te supporter, parce qu'il met sa passion de la BD avant tout.
Les auteurs gagnent de l'argent quand leurs livres sont vendus.
Les bibliothèques en achètent UN avec l'argent public et le prêtent un certain nombre de fois. Chaque prêt ne rapporte rien, et l'achat du livre est partiellement imputé aux impôts que l'auteur a payé sur ses maigres revenus.
Depuis quelques années, le nombre de livres vendus par an est de l'ordre de 400 à 500 Millions.
En 2012, les bibliothèques françaises ont prêté 247 millions de livres.
Ces chiffres proviennent de sites sérieux. Si chaque livre est prêté 5 fois, cela fait environ 200M de livres qui n'ont rien rapporté à leurs auteurs. Et il faut aussi construire les bibliothèques, les entretenir et payer le personnel. Si tout cet argent était mis dans le Commerce du Livre, les auteurs pourraient gagner 40% à 50% de plus.
Tout est bien sûr approximatif.

Plus qu'approximatif.
Tu pars du postulat que si les gens n'empruntaient pas en bibliothèque, ils achèteraient obligatoirement le livre, ce qui est faux.
C'est un peu trop facile de tout réduire sur les éditeurs, il faut bien tout de même essayer de comprendre le modèle économique général, même s'il y a des imbrications à potentiel complexe.

Voila, tu ne peux pas t'empêcher d'être condescendant et méprisant. :zzzz:
Après, étonne-toi que les gens te laissent déblatérer tout seul, et que tu reçoives rarement une réponse à tes monologues....
Et je ne vois pas pourquoi tu parles de la fin des comics en kiosque qui est un autre post.

:o Où ça ? Quand ça ? :o
Ta haine de moi (un participant, n'est-ce pas) fait que tout se mélange dans ta tête !

Tu fais erreur, je n'ai pas de haine envers toi ; c'est te donner beaucoup trop d'importance pour supposer que tu puisses m'inspirer un sentiment aussi extrême.
Quant à la formulation, elle est volontaire : s'agissant de toi, j'essaie d'utiliser au maximum une forme impersonnelle et indirecte, sachant ta propension à partir au quart de tour (la preuve).

Un exemple de plus, qui montre qu'il n'est pas possible d'avoir une discussion posée avec toi. :deso:
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Re: Les auteurs de BD s'appauvrissent

Messagepar Jean-Louis » Jeu 09 Aoû 2018, 13:23

daisy a écrit:
Jean-Louis a écrit:Comme fréquemment avec un participant, ce sujet part dans tous les sens (je rappelle qu'il est dans ce sujet question de l'appauvrissement des auteurs BD).
Et qu'au lieu d'ouvrir un sujet distinct sur les bibliothèques, on se retrouve avec un hors-sujet.

Ce n'est pas possible de discuter posément dans ces conditions : un aspect de la discussion à peine entamé, c'est déjà parti sur une autre piste... :arfl:


Tu as tout à fait raison Jean-louis, c'est un peu de ma faute, certains propos m'ayant piqué au vif sur un métier que je pratique avec passion depuis 1988 ...
Je n'interviendrais plus sur ce post :wink:

Ne te reproche rien, l'un et l'autre on t'a posé des questions, et je te remercie d'y avoir répondu.
Ce serait très intéressant de continuer plus tard cette discussion sur un mode apaisé, et dans un sujet dédié. :paix:
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Re: Les auteurs de BD s'appauvrissent

Messagepar Database » Jeu 09 Aoû 2018, 17:19

daisy a écrit:
Jean-Louis a écrit:Comme fréquemment avec un participant, ce sujet part dans tous les sens (je rappelle qu'il est dans ce sujet question de l'appauvrissement des auteurs BD).
Et qu'au lieu d'ouvrir un sujet distinct sur les bibliothèques, on se retrouve avec un hors-sujet.

Ce n'est pas possible de discuter posément dans ces conditions : un aspect de la discussion à peine entamé, c'est déjà parti sur une autre piste... :arfl:


Tu as tout à fait raison Jean-louis, c'est un peu de ma faute, certains propos m'ayant piqué au vif sur un métier que je pratique avec passion depuis 1988 ...
Je n'interviendrais plus sur ce post :wink:


Les bibiothèques étaient UN des NEUF sujets qui pouvaient avoir une influence sur la rémunération des auteurs, dans une première analyse. J'ai même reconnu qu'il pouvait y en avoir d'autres. Et ce n'était que des propositions ... On ne va tout de même pas ouvrir un sujet pour chacun ! Et je ne vois pas non plus comment le fait d'ouvrir le débat Interdit d'en discuter posément !

Par ailleurs, Daisy, pourquoi être piqué au vif ? Ce n'est pas toi qui a inventé le système des bibliothèques. Et si tu fais ton métier avec passion, c'est tout à ton honneur. Mais tu l'aurais sans doute fait aussi bien si la définition de la mission des bibliothèques avait été différente. On pourrait aussi bien conclure que mes arguments (économiques) n'étaient pas valables (avec quelques raisons à la clef) et conclure que les Bibliothèques existent pour le bien des auteurs.
Ce qui ferait une discussion avec analyse, développement et conclusion, cette dernière provoquant peut-être la recherche d'autres raisons à cette pauvreté des auteurs.

Que Jean-Louis le comprenne ou pas n'est pas vraiment important.

Se limiter au mode lamentation, c'est rester centré sur les pauvres auteurs qui ne gagnent pas bien leur vie et surtout de ne pas chercher de raison hors d'un tout petit cercle (éditeurs-auteurs). ça leur fait une belle jambe, aux pauvres auteurs !
Dans un certain monde manichéen, si ces salauds d'éditeurs ne se goinfraient pas aux dépens des auteurs, ces derniers gagneraient bien mieux leur vie. On a tout dit et rien réglé. Cela existe depuis des dizaines d'années.
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Re: Les auteurs de BD s'appauvrissent

Messagepar Database » Jeu 09 Aoû 2018, 17:28

Jean-Louis a écrit:
Database a écrit:
Jean-Louis a écrit:Comme fréquemment avec un participant, ce sujet part dans tous les sens(je rappelle qu'il est dans ce sujet question de l'appauvrissement des auteurs BD).
Et qu'au lieu d'ouvrir un sujet distinct sur les bibliothèques, on se retrouve avec un hors-sujet.
Ce n'est pas possible de discuter posément dans ces conditions : un aspect de la discussion à peine entamé, c'est déjà parti sur une autre piste... :arfl:


Désolé que tu ne comprennes pas dès qu'un peu trop d'éléments sont liés entre eux.

Je t'ai déjà dit que les attaques personnelles nuisent aux discussions, que ce n'est pas utile d'être agressif, ni désagréable.


Tu n'as pas UN TOUT PETIT PEU l'impression que c'est toi qui a fais une attaque personnelle ?
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Re: Les auteurs de BD s'appauvrissent

Messagepar nano » Jeu 09 Aoû 2018, 20:51

Tovenaar a écrit:
Database a écrit: Donc on classe les livres en deux :
- Educatifs (propos unique du livre)
- Loisirs (on en apprend toujours quelque chose, mais ce n'est pas le seul propos)
Et on interdit la 2e catégorie aux Bibliothèques ...


Des BD comme Persépolis ou l'Arabe du futur risquent d'être classées dans la catégorie "livres éducatifs" à cause du côté "édifiant" de leur scénario sur lequel les médias et les "spécialistes" insistent à tout bout de champ.
Et un foutage de gueule comme Tu n'as rien à craindre de moi de Joann Sfar sera considéré comme une "œuvre d'art" et sera imposé dans les bibliothèques.


Perso, si pour ces auteurs, les bibliothèques pouvaient au maximum prêter leurs "œuvres" pour qu'ils en vendent moins et qu'ils crèvent la dalle, j'avoue qu'une demi-molle commence à pointer.

Master Chen a écrit:Les bibliothèques ne sont pas un manque à gagner pour les auteurs : au contraire, ils touchent un pourcentage sur leurs œuvres empruntées, c'est ce qu'on apprend en formation.


J'aimerais bien en savoir plus, si quelqu'un sait. Daisy, n'hésite pas à m'éclairer. ça m'intéresse de bénéficier d'un savoir légitimé par l'exercice d'un métier et non du simple dégobillage d'infos suffisamment liquéfiées sur le net pour qu'un peuple le glane et s'en asperge comme d'un vieux déo masquant l'odeur de chacal de l'incurie. :D

Database a écrit:
Les bibiothèques étaient UN des NEUF sujets qui pouvaient avoir une influence sur la rémunération des auteurs, dans une première analyse...


Et avec un L en plus on pourra prendre de la hauteur sur le sujet.

Database a écrit:Se limiter au mode lamentation, c'est rester centré sur les pauvres auteurs qui ne gagnent pas bien leur vie et surtout de ne pas chercher de raison hors d'un tout petit cercle (éditeurs-auteurs). ça leur fait une belle jambe, aux pauvres auteurs !
Dans un certain monde manichéen, si ces salauds d'éditeurs ne se goinfraient pas aux dépens des auteurs, ces derniers gagneraient bien mieux leur vie. On a tout dit et rien réglé. Cela existe depuis des dizaines d'années.


Je suis d'accord avec Database. On peut essayer d'apporter un peu de réflexion à un sujet, quitte à ce que ces réflexions divergent (OK, verge... :D on ne refait pas, comme les auteurs, dans un contexte de paupérisation).
On pourrait également analyser l'évolution du poids des cotisations sociales supportées par les auteurs entre 2017 et 2018, son impact chiffrée, la compensation invoquée par le ministère de la culture et sa réalité au-delà de l'effet d'annonce. La pertinence ou non d'un subventionnement de la perte à gagner, le caractère équitable ou non d'une telle compensation et d'un keynésianisme culturel, l'échec d'une politique de la culture mesuré dans le niveau moyen des connaissances de la population au sens statistique du terme et non d'un concept dévoyé tel que le peuple. :D
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Re: Les auteurs de BD s'appauvrissent

Messagepar Jean-Louis » Jeu 09 Aoû 2018, 21:50

Bon, puisque ce sujet sera probablement scindé, continuons à discuter :
nano a écrit:
Master Chen a écrit:Les bibliothèques ne sont pas un manque à gagner pour les auteurs : au contraire, ils touchent un pourcentage sur leurs œuvres empruntées, c'est ce qu'on apprend en formation.


J'aimerais bien en savoir plus, si quelqu'un sait. Daisy, n'hésite pas à m'éclairer. ça m'intéresse de bénéficier d'un savoir légitimé par l'exercice d'un métier et non du simple dégobillage d'infos suffisamment liquéfiées sur le net pour qu'un peuple le glane et s'en asperge comme d'un vieux déo masquant l'odeur de chacal de l'incurie. :D

Moi je ne sais rien, mais je sais trouver (et surtout analyser. :wink:) :

"La loi du 18 juin 2003 a mis en place une rémunération, sous forme de droits d'auteur, répartie à parité entre auteurs et éditeurs au titre du droit de prêt. Une part de cette rémunération est affectée à la retraite complémentaire des écrivains. Cette rémunération est alimentée par deux sources de financement : un paiement forfaitaire annuel par l'État (1,5 € par inscrit en bibliothèque publique de prêt, associative et privée, à l'exception des bibliothèques scolaires ; 1 € par inscrit en bibliothèque de l'enseignement supérieur) et un prélèvement de 6 % sur le prix public hors taxe des ouvrages destinés aux bibliothèques de prêt."

http://www.syndicat-librairie.fr/revers ... _libraires

Pas de bol, Nano, même si les bibliothèques prêtaient à outrance ses 'œuvres', Sfar toucherait quand même des sous... :deso:
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Re: Les auteurs de BD s'appauvrissent

Messagepar Jean-Louis » Jeu 09 Aoû 2018, 22:05

Database a écrit:
Jean-Louis a écrit:
Database a écrit:
Jean-Louis a écrit:Comme fréquemment avec un participant, ce sujet part dans tous les sens(je rappelle qu'il est dans ce sujet question de l'appauvrissement des auteurs BD).
Et qu'au lieu d'ouvrir un sujet distinct sur les bibliothèques, on se retrouve avec un hors-sujet.
Ce n'est pas possible de discuter posément dans ces conditions : un aspect de la discussion à peine entamé, c'est déjà parti sur une autre piste... :arfl:


Désolé que tu ne comprennes pas dès qu'un peu trop d'éléments sont liés entre eux.

Je t'ai déjà dit que les attaques personnelles nuisent aux discussions, que ce n'est pas utile d'être agressif, ni désagréable.


Tu n'as pas UN TOUT PETIT PEU l'impression que c'est toi qui a fais une attaque personnelle ?

Pas du tout, ce n'est pas de l'attaque, c'est une simple constatation, du factuel. :D

Et comme d'habitude, tu collationnes des données, mais tu ne sais pas les analyser, ni les hiérarchiser (factuel, uniquement :D ).

Le prêt dans les bibliothèques n'est certainement pas (et de loin) la cause majeure ni la principale raison de l'appauvrissement des auteurs de BD ; mais laissons cela, puisque nous sommes maintenant passés à une discussion sur les bibliothèques. :D
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Re: Les auteurs de BD s'appauvrissent

Messagepar Tovenaar » Jeu 09 Aoû 2018, 22:21

Jean-Louis a écrit:
Le prêt dans les bibliothèques n'est certainement pas (et de loin) la cause majeure ni la principale raison de l'appauvrissement des auteurs de BD ; mais laissons cela, puisque nous sommes maintenant passés à une discussion sur les bibliothèques. :D


Et pourtant, ça n'a rien à voir avec ce sujet sur les bibliothèques : viewtopic.php?f=84&t=15033 :ange:
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Re: Les auteurs de BD s'appauvrissent

Messagepar Jean-Louis » Jeu 09 Aoû 2018, 22:32

Très judicieuse remarque : ne pas confondre le meuble bibliothèque, avec la bibliothèque, organisme de prêt de livres.

De même qu'il ne faut pas confondre "une étudiante en médecine qui malgré son air bête a eu tous ses diplômes" avec "une carabine à air con primée". :D
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Re: Les auteurs de BD s'appauvrissent

Messagepar Database » Sam 11 Aoû 2018, 09:09

Quelques réponses en vrac ...

Eh oui, je n'ai pas la prétention de tout connaitre d'un sujet. Je me contente d'ouvrir le débat quand je dispose d'éléments, même s'ils sont incomplets. Après, chacun peut participer. C'est bien ça un forum, non ?

Pour les aspects de rémunération des auteurs, il peut paraître évident que moins il y a de ventes, moins ils gagnent leurs vie. Quand les Marchands de Presse et les librairies ferment les un après les autres, il peut y avoir des raisons pour que les ventes diminuent, mais ce n'est pas sûr. Ils peuvent être remplacés par Internet et les grandes surfaces. Si l'on veut valider cette raison, il faut bien étudier un peu le contexte économique global. Donc si les Bibliothèques prêtent environ la moitié de ce qui est vendu, c'est énorme et la question peut être posée.

Il n'y a pas à se glorifier de poursuivre une recherche, c'est juste la règle dans une discussion de groupe.

Il est aussi possible que je dispose de certaines réponses aux questions que je pose sans vouloir influencer la communauté. C'est simplement qu'une expérience ne concerne qu'une seule personne. C'est justement l'avantage d'une discussion à plusieurs pour profiter d'expériences individuelles diverses et variées.

Certains ont une tendance restrictive à considérer la moindre réflexion associée comme un hors-sujet. Ce n'est pas la première fois.

Pour revenir au sujet, la manne des Bibliothèques devrait se chiffrer par centaines de millions d'euros chaque année. Où passe-t-elle ? A-t-on des données liées à l'application de la loi de juin 2003 ?
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Re: Les auteurs de BD s'appauvrissent

Messagepar drou » Sam 11 Aoû 2018, 10:26

Avant (il y a 50 ans) j'etait inscrit a la Bibliothèque municipale et j'emprunter régulièrement des
livre de la collection Anticipation ce qui ne m'empêcher pas d'acheter ensuite en librairie les romans
que j'avais lus. Au début ca ma permis de découvrir ainsi plein de romans.
Je pense que c'est un complément pour découvrir aussi les ouvrages et les genres.
Mais c'etait avant.
il y a toujour un PF qui vous manque
pour retrouver la petition sur swing c'est ici
http://www.forumpimpf.net/viewtopic.php?t=6129
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Re: Les auteurs de BD s'appauvrissent

Messagepar Database » Mer 15 Aoû 2018, 12:37

Database a écrit:Quelques réponses en vrac ...
Pour revenir au sujet, la manne des Bibliothèques devrait se chiffrer par centaines de millions d'euros chaque année. Où passe-t-elle ? A-t-on des données liées à l'application de la loi de juin 2003 ?


A priori, les premiers décrets d'application ont été publiés en août 2004. Ils ne semblent pas couvrir tous les aspects de la loi ...

Par contre, il était prévu de faire le point 3 ans après, sachant que la première année devait être à 1/2 tarif ...

Les conditions pour être bénéficiaire de la manne des bibliothèques semblent un peu restrictives. Comment cela a-t-il été géré ?

Il semblerait qu'une partie de l'argent ait été versé aux caisses de retraites des auteurs ? Qui en sait plus ? Un auteur retraité a-t-il examiné le sujet ?

Note : La loi a été créditée à Chirac/Raffarin. Il est possible qu'ils ne l'aient pas préparée ... :paix:
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